[乱弹戏说]不爽中发灌水帖——当马其顿遇到秦国

铁血居然上不了。帖子写不了了。。。不爽。发现网上喜欢吸引眼球的东西,反正我也不想做范文澜啦,索性恶灌一水。
马其顿军队遇到秦军会怎样?如果是严肃的提问,那么这个人很弱智,因为古代的交通决定了他们不可能相遇。中国和欧洲军队在古代是不可能发生直接相遇的,这点务必要清楚。所以我们必须清楚,像本题这样的帖子,要么是意淫,要么是戏说。不过要戏说得有些水平,还很不简单。
首先必须确定时间(在研究历史的时候,时间作为经线,必不可少)我把对比的时间确定为前325年,也就是嬴驷称王和亚历山大从印度撤退的那年。以及前221年,也就是秦统一中国和第四次叙利亚战争爆发之年。至于作为纬线的地点,只能略去,大体上设定为双方与自己后勤基地的距离大体相等,在补给线上也没有特别的问题。
好了,幻想开始。首先是国力的比较。马其顿攻灭波斯之后成为西方霸国,拥有波斯原有的全部土地、印度河流域、希腊全境。秦国拥有相当于今天陕西南部、甘肃东部的土地,从土地上说,双方的实力就完全不对等。论人口,全盛时期的秦国据说有五百万人口(据《中国人口史》,前332年华夏国家人口数为3200万)。而前4世纪希腊一地人口约为300万。因此如果论总人口,亚历山大帝国超过秦国,但可靠的潜在兵员则少于秦国。论经济实力,亚历山大拥有埃及、两河、印度河流域三个主要产粮区,并可以从北非、意大利、黑海沿岸获得粮食。秦国只能从关中获得粮食。从耕地产量方面说,秦国的小麦亩产量大致跟两河、埃及相当,优于希腊、黑海产粮区。双方的农业技术大体对等。华夏国家有铸铁农具和工具,希腊有播种机、重犁等。从货币储备量来说,亚历山大从波斯获取了二十余万塔连特白银,秦国完全无法相比。交通线方面,地中海是一个方便的大运河,波斯的驿道也很完好。秦国没有海,驿道方面可以假设跟波斯相近,不过西方的四轮车优于中国的双轮车。
其次是政治制度的比较。秦国和马其顿都是君主专制国家。所不同的是马其顿受希腊影响,比较崇尚自由观念。当亚历山大大帝决定采用波斯式的跪拜磕头礼时,遭到了许多马其顿人的反对。而华夏人根本不知道自由是怎么一回事,但这是的华夏诸国因为处于战争中,各国统治者礼贤下士成风,自由的风气也是有的。加上嬴驷不是昏君,政治方面双方大致相当。
军事制度方面,由于商鞅变法,秦国成了法制国家,赏罚公正。马其顿没有这样的制度,但其轻重结合、步骑结合,以马其顿方阵为核心的战术,在那个时代是非常有效的。
将才方面,亚历山大大帝的统帅才能在古代能够与之比肩的屈指可数。塞琉古、托勒密、安提柯的将才如何不好说。秦国时期相近的名将有司马错、樗里疾、甘茂等。
装备方面,马其顿军中的方阵兵穿着重甲。用山茱萸木制成的长6-7米的长矛作战,但由于必须双手握矛,所以只是在左肩上有一个较小的盾。此外还有轻装兵,用小圆盾、标枪和剑,机动性较佳。骑兵中的伴侣骑兵,是欧洲第一种重装骑兵,当然他们的数量较少,主要还是轻骑兵。马其顿铠甲为铜制。射击兵器,有弩、弓和投石索。希腊弩的射程为300到400米,弓有西亚样式的复合弓和希腊弓。希腊弓的射程为近200米。投石索的最大投射距离为150米。马其顿进攻性武器主要为铁制。秦军身着皮甲,主要使用戈,也有新出现的戟。射击兵器方面,主要使用弩,射程可达两百余米(据《居延汉简释文合校》,汉代单兵弩射程为217-278米,战国时的弩没有铜郭,射程估计稍近些。)。戈、戟和射击兵器的镞均为铜制。秦军的骑兵很少,也没有大的作用。此外还有较多的战车(约千乘)。
以上没有说到攻城武器,因为这实在没什么可比的。亚历山大时代的投石机可以把20到30公斤重的石头抛到400米外。华夏的则是“飞石重十二斤,为机发射二百步”(《范蠢兵法》,据说是战国时期所作,但原书已佚),而且是固定式的。希腊弩炮的射程是300米左右,华夏国家的则是七百二十尺。更要命的是,连这样的攻城武器,都还没有普及。究其原因,在于华夏国家的城墙都是夯土墙,这也就使得攻城武器的发展不快。
由于秦国没有海,所以海军的情况也就不说了。
双方的训练程度很难说,秦国军事制度的有效性是有目共睹的,马其顿人的素质也是不容怀疑的。大体上可以设定为两者相当。体能方面也很难断定谁更好,至于军队数量,此时的华夏国家还没有后来那么疯狂的追求数量,从当时的战斗来看,还没有一场战斗超过20万人的,因此设定秦军一场战斗能够出动10万人左右。马其顿军则可以出动3.5万到4万7千不等。
下面设定一场战斗。
作战的地点,双方都会选择比较平坦的的地形,因为华夏式的步兵大阵,只有在平坦的地面上才能发挥最大威力。其笨重的战车也需要平地。但这并不意味着秦军在崎岖地形不能作战。相反,在山地作战而仍然胜利的例子是很多的。另一方面,马其顿军队的方阵尽管被认为是不大灵活,但是在轻重结合、步骑结合的战术下,以及亚历山大的杰出指挥下,依然发挥了令人瞪目的机动性和灵活性。马其顿军队大体上将重装步兵作为中坚,纵深16列;作战时视情况可以排成横队(宽度大于纵深)、纵队(纵深大于宽度)、楔形或菱形,如果受到围攻,则可收缩为凸半圆形,要围攻敌人则成凹半圆形。右翼为作战主力(这是借鉴了伊巴密农达的斜阵),集中重装骑兵和轻装兵。左翼一般为轻骑兵。战线后有时还有少数轻装步、骑兵。主力阵形前方则为射击兵。用以搅乱对方和遮蔽我方主要阵形。
秦军的阵势,依照秦兵马俑,可以知道。华夏国家的主要阵形依《孙膑兵法》,为方,圆,锥行,雁行,钩行,玄襄,疏阵,数阵,及火阵,水阵八种阵法,后两种是特殊的,主要使用的是进攻时的锥行阵、方阵和防御时的圆阵,这些阵势无需多说。疏阵适合散兵作战;雁行阵适合发挥弩兵的射击力量。
秦军的骑兵发挥的作用相当有限,无非是侦察,骚扰。战车兵可以发挥突击和迂回侧击作用,但由于战车本身固有的笨重不便,要指望它发挥骑兵一样出色的机动作战是不可能的。
那么,现在开始战斗。
作为一个杰出统帅,亚历山大不会给秦人任何出奇制胜的机会。因此战斗将是面对面的死斗——如果亚历山大的骑兵没有先机击溃秦军的话。因为秦军有十万人以上,因此马其顿军队必须尽量疏开,避免遭到合围。双方的射击兵都前出到主要阵形的前方,射击和搅乱对手。(待续)




楼主 黄谦  发布于 2004-06-20 18:01:00 +0800 CST  
http://www.yzgydd.com:8080/41/
http://www.yzgydd.com:8080/40/
楼主 黄谦  发布于 2004-06-20 18:04:46 +0800 CST  
把灌水进行到底。
秦军强弩的射程为二百余米,那么,从古代的一般情况来说,射击距离大体上是武器最大射程的一半,射击手应当在100余米的距离上射击,以保证杀伤力和命中率。这个定律对马其顿军同样适用。所以,克里特弩手应该在150米距离内射击,箭手应该在90米以内射箭,投石手应当在70米以内抛石。因为扳开弩所需的力气很大(六石弩需180公斤力),弩手很容易精疲力竭。加上射击距离有限,所以中国古代有“临敌不过三发”的说法。弩的射速比弓慢,大体上一分钟内发出箭镞不超过4枝,一般为1-2枝。弓的射速设定为一分钟7-8枝比较合理,但弓手同样是容易疲劳的。至于抛石手的射速。。。还是不说了吧(我想死也想不明白为什么欧洲人要保留这种垃圾兵种)、投枪的射击距离很近,在射击战中完全可以忽略。
射击兵占秦军步兵的比例不大。从秦兵马俑来看,在一般的会战中,他们的作用跟欧洲的射击兵类似,都是在阵型前方遮蔽己方队形,并搅乱对手。跟马其顿射击兵一样,他们是没有防护装备的,所以射击兵只能希望敌人的箭镞不要落到自己身上。所幸弓弩的命中率很低,射击兵由于彼此距离较大,因此命中他们是不容易的。从以上的比较可以看出,马其顿军的射击兵,要比秦军的射击兵具有若干优势,但不明显。如果马其顿弓手和投石手能够迅速越过秦弩的有效射程而进入自己的有效射程,那么他们就能够占据上风。因为弓手和投石手的射速无疑是占据优势的,虽然秦弩的杀伤力依然强大,但是马其顿军的箭镞为铁制,这就弥补了这种劣势。
上面说过,射击的距离在150米以内,由于秦军具有数量优势,因此马其顿军队必须迅速逼近对方。否则秦军的射击将使马其顿军队的射击手遭到很大的伤亡。150米的距离,考虑到保持阵型的需要,如果秦军不动,马其顿军队大约要花30-40秒的时间才能穿越。在这个时间内,一名秦军弩手能够射出1-3枝飞箭。如果按整个秦军中射击兵占15%计算,那么10万秦军能够射出3万枝飞箭。箭对着铜甲的重步兵的危害是不大的,但由于马其顿方阵比较密集,因此设定每3枝飞箭击中一个目标是合理的,由于马其顿重装步兵身着铜甲,铜箭镞对他们的伤害不大,因此设定每命中5箭能遏止一个重步兵是合理的。因此3万枝箭能够杀伤2千名马其顿军——确实很有威力。在一定条件下,光凭射击就足以取得战斗的胜利了。另一方面,设4千名马其顿射击手——弩手、弓手、投石手、投枪手各一千名——能够射出9千枝箭,4千块石头,两千枝投枪,那么按相同的命中率,箭枝能够命中3000名秦军,由于秦军中轻装部队很多,即使是披甲部队也只着皮甲,加上马其顿箭镞为铁制,所以设每3枝箭能遏止一个秦军是合理的。4千块石头。。。算它能够命中800人,遏止其中的150人好了。。。两千枝投枪可以命中600人(尽管投枪初速很慢,但由于距离近,所以命中率不会很低),除非很走运,否则被投枪命中是很悲惨的,所以设定为每命中两支投枪遏止一个人。这样马其顿军射击的成果是1450人。当然,如果秦军奋力前进的话,这个数字同样会下降。
接下来是残酷的短兵相接阶段。马其顿方阵的威力在于密集的长矛形成的矛墙的强大威力和给与敌人的巨大心理压力。如果为了避免敌军射击威力而疏散了队形的话,则冲击威力也要下降了。所以马其顿军队最好的选择是保持住密集队形。忍受射击造成的伤亡。——写到这里,我觉得要对付秦军,罗马军队可能更为合适。因为罗马军团人人带有大盾,可以完全无视秦军的射击,而当他们靠近秦军的时候,凭借其铁兵器和良好的防护,以及优越的士气和训练的结合,能够轻易粉碎秦军——尽管如此,当肉搏战开始的时候,可以说秦军的末日也就到了。坚韧的山茱萸木配上铁刃制成的长矛的威力,是皮甲完全无法阻挡的。而铜戈却无法对付铜甲,即使是可以刺击的戟,威力也很有限。当双方都列成密集的队形彼此战斗的时候,每一根长矛都能夺走一条生命。长矛就留在尸体上,马其顿军士兵将拔出剑来作战。秦军也会拔剑迎敌,但铁剑对铜剑、铜甲对皮甲的优势将使肉搏都变成单方面的屠杀。一旦突破中央,秦军就将彻底崩溃。秦军轻装步兵若想恢复局面,必须面对马其顿轻装兵。这些轻装兵同样使用铁剑,要战胜他们是不容易的。
步兵战的情况大体上就是这样。下面讲到秦军战车和骑兵的作用。秦军的战车有两种作用:要么冲击,要么迂回侧击。前一种作用是正途,后一种比较少见。因为驷马战车活动是很不方便的。在前一种情况下,仅凭长矛方阵就可以阻止他们,在后一种情况下,可以参考高加米拉会战中对付波斯滚刀战车的战术。使用骑兵和射击兵遏止战车。但如果秦军真的能够设法实现灵活的使用战车,那么对马其顿军是个很大的威胁。
这里还没有讲到马其顿重骑兵的运用。确实,如果马其顿重骑兵投入战场,那么我简直想不出秦军究竟有什么手段来阻止他们。秦军的骑兵不仅数量少(最多的时候不过万骑),而且缺乏近战手段(出土的战国铜镜中曾有骑兵用短剑砍杀的画面,但是考古资料缺乏)。——作为骑兵却使用弩,是秦汉中国骑兵的一个相当奇怪的特色。在我看来,这是因为当时中国的弓实在太差,一般射程仅120米。
因此野战方面,马其顿军的胜算大。
一旦野战胜利,攻城战就要开始。如果秦军野战胜利,那么他们如何攻下西方坚固的石质城墙,是一个很令人困惑的问题。要知道在战国时候,用于攻城的大型射击兵器还没有普遍使用。攻城主要的手段,还是堆土堆、用构造简单的车轮辒撞击城门、撞击城墙、用攻城塔或者云梯登城。而如果马其顿军队攻击秦国城市,确实轻而易举,当时西方的大型投石机投出的石块,据说只有厚度超过8米的石质城墙才能承受,更不用说夯土墙了。
双方的动员能力:如果秦国愿意,动员几十万人的庞大军队,是完全可能的。同样,马其顿如果愿意,同样可以动员庞大军队。而且秦国若大量动员,军队装备将很差(这从后来的情况可以看得出来),而马其顿则未必。波斯的铁骑、斯基泰的骑射手、印度的强弩手和战象、希腊的雇佣军,都可以独当一面。
总之,如果在亚历山大的指挥下,马其顿军队几乎可以说是无敌的。如果要说有对手的话,只有罗马。但当时的罗马论国力也是远不如马其顿的。秦国,也包括当时的华夏国家,跟西方的差异主要在装备方面,战争经验也是不能相比的——不要忘记中国远离其他大文明。

楼主 黄谦  发布于 2004-06-20 20:40:57 +0800 CST  
刚才发生一件衰事。。。
前332年灌完了,到前221年。这一年,秦国消灭六国,中国统一。第四次叙利亚战争爆发。
还是老套路,首先是国力,由于中国统一,全世界都没有一个国家能跟中国的农业相比了。叙利亚王国只有在商业方面还比较繁荣。马其顿和埃及不足道。
在交通方面,秦大道是很有名的。而且前250年,中国人有一个好发明:肩轭。它可以使牲畜用肩部负担轭的重量,不必担心牵引重物时窒息。这就抵消了西方四轮车的优势,但是地中海还在,所以海运对陆运的成本优势也仍然在。
科技方面,三个王国仍然具有优势,亚历山大里亚的科技是独步全球的。表现在军事方面,主要是各种新奇武器的运用。包括50米高的攻城塔、能把70公斤重的石头射到300米外的抛石机。
其他方面的变化不大。
嬴政毫无疑问是一个英明的君主。他手下的名将很多。三大王国这时却没有一个真正的好君主,安条克三世曾经向东进军取胜,但是对罗马却惨败了。
军队数量似乎就不用比了,呵呵。秦统一了这样大的国家,发动了这样大的民力,带甲百万是没有问题的。虽然这样的军队已经谈不上有什么好装备了,但是终究有一个数量压倒质量的问题。
三大王国此时军队的数量都不大。在马格里西亚之战中,叙利亚王国的军队不过7万人。当然,如果确实急迫需要,可能可以武装更大些的军队,例如米特拉达梯最盛时拥有5万骑兵和25万步兵。
所以也就不必讲什么战斗过程了。秦国只需要用巨大的数量就可以压倒三大王国。
只是在海军方面还有商量的余地。地中海的三列桨乃至五列桨战舰,是中国那些连风帆都不用一定有的船只所能比拟的。
ye,灌水完毕。
楼主 黄谦  发布于 2004-06-20 21:36:13 +0800 CST  
楼上,《消失的军团》确实很好看,但是如果总是拿它来说事,不看看其他的书,那么人的思维就枯竭了矣。而且即使是看电视,你的记忆力也出现了问题:“可以相信,在长平战场上,直扑赵军大本营的五千骑兵还无法像后来的骑兵一样,挥刀舞枪冲击敌人。他们的任务很可能是监视赵军大本营的动静,袭击赵军运送粮草的后勤部队。”如果这种作用不叫“侦察、骚扰”,叫什么,请回答。
射马,很好,凭什么?一分钟最多射出四枝(骑兵还要慢得多)箭?两百米的距离,对于希腊马匹来说只不过是一瞬。靠弩射击快速运动的骑兵,这种主意太“好”了。至于中国北方的少数民族的骑兵,很简单,这些装备简陋的骑兵只能跟华夏国家的骑兵一样,主要靠射击兵器作战。大家对射,当然无所谓。波斯跟马其顿作战的时候,印度弓,斯基泰复合弓都用上了,结果呢?
至于第三段,呵呵,把文学当成史料的帖子我可写不出来。我在第一个回应中已经列出了网上书籍,请你看过之后再发言。关于中国弓弩,杨泓先生的《中国古兵器论丛》中的有关部分很好,可以细看。
楼主 黄谦  发布于 2004-06-20 22:55:57 +0800 CST  
真神武士,如果我的帖子令你不快,那我只有道歉。我上网不是为了让任何人不愉快。相反的,我希望能够让大家都愉快。因此在这里衷心的希望在这片帖子下回应的朋友,能够保持冷静和礼节。还是那句老话:“我希望友好的讨论,而不是恶意的骂架”。
楼主 黄谦  发布于 2004-06-20 22:59:00 +0800 CST  
楼上,不只是《苏联军事百科全书》,我们自己的《百卷本世界全史·世界古代中期军事史》里也是这个数据。如果怀疑,可以,拿论据来。
至于射击的精度和速度,以及两支军队前进的速度,我在本帖中已经说了,如果有不同的看法,请拿自己的观点出来。从秦到汉,恰恰是中国弩的全盛时期。弓的地位很低。这点在你有的《中国古兵器论丛》里有。
至于“对付马其顿骑兵很轻松”,呵呵,上面已经列出资料,自己看即可。

楼主 黄谦  发布于 2004-06-20 23:04:20 +0800 CST  
我不才,才看了一遍,就发现楚国出土的弓,不仅大小很不一致,而且大都是竹弓。而竹,在《考工记》里是最劣等的制弓材料。至于秦汉的弓弩的出土数量,在里面也清清楚楚地写着。需不需要我再去南宁图书馆一趟,再慢慢一行一行的抄下来?
依靠重骑兵取得优势是空想,呵呵,真不知道波斯任何印度人是怎么输掉了战争。。。有的朋友是先有论点后有论据,罢了。我没什么可说的。
楼主 黄谦  发布于 2004-06-20 23:09:08 +0800 CST  
据《百卷本世界全史·世界古代中期军事史》,战国时候大型攻城射击兵器还不普及,从我看过的书,比如《中国古代科技探索》,《中国全史·新编中国军事史》来看,当时的攻城武器的文字材料很少,至于文物,据我所知还没有发现。所以判断当时华夏国家的攻城武器不如西方大致是可信的。
楼主 黄谦  发布于 2004-06-20 23:24:58 +0800 CST  
淡淡笑容兄:
网上有一篇《论中国铁兵器的普及时间》,看了就大概知道了。其他的我不说了。
laminin 兄:
《秦始皇陵兵马俑研究》 里,对兵马俑中射击兵所占比例讲得很清楚。
楼主 黄谦  发布于 2004-06-20 23:28:36 +0800 CST  
两千兄,杨泓先生恰恰指出,射程六百步是不可信的。至于《苏联军事百科全书》,等广西图书馆开门我自然会找。这个我可以用名誉担保绝对没有抄错。不过时间就要等到今年11月了。
关于马其顿亚历山大大帝的智谋,请看《亚历山大远征记》,阿里安著。
楼主 黄谦  发布于 2004-06-21 23:10:43 +0800 CST  
忘了说,战国时期华夏国家的大型战舰——大翼,载员多少装备如何请自己查书。再查三列桨战舰的装备和载员。至于风帆,也请自己查书。我要写帖子了,白白了先。
楼主 黄谦  发布于 2004-06-21 23:16:32 +0800 CST  
再说一次,我没有跟马甲说话的习惯。
楼主 黄谦  发布于 2004-06-21 23:17:32 +0800 CST  
不爽啊!广西图书馆不开门,抬杠都没有力度了。。。
楼主 黄谦  发布于 2004-06-22 00:05:44 +0800 CST  
照上面那位尊敬的回帖猪的高明逻辑,我们在谈战争的时候,应该不去谈论什么武器和战术,只需要高喊“谋略第一”,然后再先验的说古代中国是多么多么的高明,多么多么的先进,满足自己的“民族自豪感”,就可以回家睡觉了矣。可以想象一下:如果我的这篇灌水贴,大谈秦是多么优于马其顿,即使再编得怎么狗屁不通,会不会引得您这么激动?
虽然本人达不到什么高尚的境界,但是“实事求是”还是努力做到的。古代中国有先进的地方,一定承认,还要大书一笔。欧洲有落后的地方,也一定同样的大书一笔。这点在历次帖子中都有明证,今后也将如此。但是如果要论证“中国自始至终伟大”,并进一步讲些糊里糊涂的话,恕我不能办到。
给您提个醒:匈人在公元91年金微山之战中失败,到374年出现在欧洲,中间经过了多少地方,过了多少时间想必不用我说。而且从您的言论看,似乎是不知道沙隆之战的,也不知道匈人进攻西罗马时,东罗马是干了什么的。这种遥远的比较,除了满足某些国人的“自尊”以外毫无意义。按照同样高明的逻辑,俄罗斯人在16世纪横扫蒙古人,和蒙古人在13世纪征服中国人,说明了古代中国的战略战术和装备,在欧洲战略战术和装备面前,不值一分钱。
说到打成了平局的朝鲜战争,从中国军队的悲惨伤亡,我只能认为武器和训练比谋略重要得多。
楼主 黄谦  发布于 2004-06-22 02:38:25 +0800 CST  
赫赫,我还记得15世纪的土木堡之变,俺答汗逼贡,河套,当然还有1645年的事情。
楼主 黄谦  发布于 2004-06-22 10:21:54 +0800 CST  
很奇怪,如果真地看到了《苏联军事百科全书》,没理由没看到啊?你再找找看?冷兵器栏目中。
至于laminin,俄罗斯从欧洲冲到太平洋,只花了93年。而且永不再失,至今俄罗斯从蒙古手中夺得的土地,没有一寸丢失。蒙古如何?当初蒙古可曾进入过罗斯西北部?

楼主 黄谦  发布于 2004-06-22 12:04:29 +0800 CST  
两千兄,找到了,希腊的武器状况,在 《苏联军事百科全书中译本》(第七卷)中国人民解放军军事科学院 编译 1986年3月第一版 同月北京第一次印刷 第689、818、838页。
还有  《百卷本世界全史》新编世界军事史(上)世界古代中期军事史 龙源 于可 著 第15~43页
在网上,用“卡塔普里特弩”可以找到一个选项。
laminin,如果你喜欢,我今天晚上可以跟你慢慢抬。
关于希腊的弓弩,我已经给出出处,我们不是专门的历史研究者,所以在数据方面,应该以专家的论著为基础,我想这个不用多说。用自己想当然的猜想,去否认权威的名著,这个,我想是不妥当的。用“西方没有复合弓”来质疑西方的弓弩质量,是可以成立的,但也不是绝对的。要知道,英格兰长弓是古代世界最好的弓之一,而中世纪后期用张弦器张开的钢臂弩,在威力方面可以说达到了弩的顶峰。这个,我想可能跟欧洲木材的优良有关。要知道,紫杉木的产地之一就是意大利。山茱萸木也是坚韧的木材。
关于希腊波罗奔尼撒战争时期出现的抛石机,《苏联军事百科全书》上说是可以把30公斤重的石头投掷到850米!不过我对这个数字是很怀疑的。所以我倾向于《武器和战争的演变》筑城和攻城技术中的能将20~30公斤的石头投掷到400米远处。“巴里斯塔”木弩炮可以投掷石块、石核、铅核等,是重型的投射机器。射程300~500米。弹石机 发射的石弹重约4公斤,射程300米或更远。亚历山大指挥的马其顿军就携带有着这种武器。欧洲的攻城武器,不尽文字记载非常多,而且有实物出土,有一位网友曾经发过一张图片,是罗马弩炮的铁部件。再来比较一下战国后期的中国攻城武器,不仅文字记载非常少(无非是“为机发射二百步”和《墨经》中的有关记载而已)而且没有实物出土,我一个朋友曾与《复活的军团》的主创人员进行过网上交流,对方很明确地告诉她,秦国的攻城武器,到目前为止还没有出土。据我所知,目前出土的最早的弩炮部件是南北朝时代的。一般的论著认为可靠的使用投石机的记载是曹操与袁绍作战时使用的霹雳炮。所以《百卷本世界全史》中认为战国时期中国的攻城武器远远落后于世界其他地区。其他论著中也不能确定战国时期的中国攻城武器状况。这个,在《中国古代科技探索》中有专文论述。因此可以认为,战国时期的中国攻城武器是不普及的。
顺便说一下,《墨经》中关于弩炮的射程,记述是七百二十尺。我不知道你的六百步从何而来,不要告诉我是在《战国策·韩策》“苏秦为楚合从说韩王 ”里的啊。现在每一部《战国策》的译本都会告诉你,不要把《战国策》当成信史,它只是纵横家的文学书,如果可以把这种纵横家的信口开河当成论据,那我可以把印度史诗里的描写,当成印度远古已经有了飞行器的证据。呵呵。
关于秦军的长兵器,战国后期,华夏国家普遍使用的还是戈,并逐渐向戟转变。这是任何一本史书都会告诉你的常识。至于长度,《秦始皇陵兵马俑研究》会告诉你。《复活的军团》虽然好看,但并不能作为论据,这个我想你明白。而且,看来你是不知道秦军使用铜兵器而马其顿军使用铁兵器的。当看到“且还有不同层次的长短兵器,弩兵还混在其中射击”时,我对你的军事史知识丧失了信心。射击兵,要么在阵前射击,要么在长兵器的保护下,在后方射击,有哪一本著作告诉你:射击兵是混在近战兵中作战的?
关于马其顿重骑兵的威力,以及马其顿军如何对付战车,《武器和战争的演变》和《西洋世界军事史》会告诉你。至于“匈奴骑兵更强大”,我可看不出,我只知道他们装备简陋,连用铜兵器的中国人都看不起而已。请列出出处。不要告诉我说,4世纪匈人进攻欧洲,所以前3世纪他们也同样厉害哦。这样我就会通过1840年英军大败中军,论证1140年的英军也远远超过中军。说到游牧民族的骑兵,马其顿军跟防护用具良好,骑高头大马,使用复合弓的斯基泰骑兵作过战,后者失败。
三列桨战舰有风帆,有桨手150人,更不用说五列桨战舰。船头有青铜撞角。五列桨战舰上有塔楼,上有弩炮或投石机。早在前480年,希腊联军就有三百艘三列桨战舰。而战国时期的华夏战舰,主力是大翼、中翼、小翼,大翼桨手不过九十人,没有撞角,没有弩炮和投石机。而且可能没有风帆!(见杨泓〈中国古兵器论丛〉)楼船不仅刚刚出现,而且数量很少,是指挥船。如果把这种玩艺当作普遍装备的东西,那我把“伊希斯”号之类1500吨排水量的巨船当作论据,也是行得通的。
不过话说回头,我没法让你相信你不想相信的东西。这倒是真的。

楼主 黄谦  发布于 2004-06-22 22:35:13 +0800 CST  
继续抬杠。
说到体格,倒没什么好说的。南欧支系的高加索人种和北方支系的蒙古人种,身高应该大致相当。秦时男子十五岁时的平均身高是六尺,秦六尺约合今一·三八米(这个数字见《中国法制史》)。根据目前人的身高增长率,可以大致推断出秦男子成年后身高为1.60米左右。宋和金的禁卫军身高标准,即为高五尺五寸至五尺八寸。有说162厘米以上为高。但这跟http://www.zgshj.com/Html/20042501739-1.Html的古代度量衡均不合。所以这里存疑。
现在把蒙古和俄罗斯,中国的关系理一理。1206年蒙古开始进攻中国,到1276年征服全中国。1220年开始进攻罗斯,1241年征服罗斯之一部。蒙古始终没有征服整个罗斯。到1368年,元朝灭亡。明朝后沿长城与蒙古对峙。1449年土木堡之变。1550年庚戌之变,到了清朝崛起,内蒙古跟满族一道击溃明朝。清朝在康熙年间征服外蒙古,到乾隆时期征服准噶尔。1946年蒙古独立。同时,1480年俄罗斯独立,1552年征服喀山汗国;1556年吞并阿斯特拉罕汗国,1598年征服西伯利亚汗国。1944年合并唐努乌梁海。
我想不用我说中国和俄罗斯,对蒙古人的战绩哪个更好些了吧?说到分裂,呵呵,蒙古人从来没有团结过。鞑靼和瓦拉我想你也知道。卫拉特蒙古和喀尔喀蒙古,以及内蒙古,我想你也知道。同样对付分裂的敌人,为什么中国就不如俄罗斯?而且中国是以全力对付蒙古,从北虏南倭,万里长城到玄烨御驾亲征,何其重视!相反,从罗斯时代开始,俄罗斯军事的重点都是放在西线,跟欧洲国家争夺波罗的海出海口和欧洲其他土地。
不过说实话,这个话题很无聊,而且离题很远。
楼主 黄谦  发布于 2004-06-22 23:14:47 +0800 CST  
我发现有时候抬杠也是一种乐趣。。。
关于希腊弩,该说的都已经说了,没有再说的必要。至于苏联的学术水平,呵呵,我想地球上还没有一个国家敢藐视。至少论诺贝尔奖的获得者人数,苏联就够光荣。给你一个小知识:《苏联军事百科全书》里所有参考了古希腊文献的,都是直接译自古希腊文。比之那些要靠英文转译的“著作”,水平如何?
秦俑阵势图我见过,弩兵就是站在阵列前面射击。至于弩兵混在长矛兵中间射箭,呵呵,这个景象很有趣,我都忍不住要笑了。等广西图书馆开门,我借《秦始皇陵兵马俑研究》回来,看看是不是这样。呵呵。
说到长兵器,推荐《中国古兵器论丛》、《百卷本中国全史·新编中国春秋战国军事史》,其实不用这么麻烦,任何一本论著都有,就看你看不看了。我想你那里的图书馆,还没有关门罢?
对了,不要太激动。激动伤身体。夜深了,像我一样喝口茶吧。
楼主 黄谦  发布于 2004-06-23 00:08:01 +0800 CST  

楼主:黄谦

字数:13707

发表时间:2004-06-21 02:01:00 +0800 CST

更新时间:2016-02-18 12:10:43 +0800 CST

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帖子来源:天涯  访问原帖

 

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