1。古人虽有朴素的民族情感，却无民族主义国家的理论。古代中国是一个文明体系，远非一个民族国家所能概况，用西方人的描述就是“东亚朝贡体系”。所以在此声明，本人是“文明中国”论者，下面会说明这么认为的原因。

2。基于1，古代的文明中国基本不存在“亡国”的可能。因为古代中国是东方“世界”的文明灯塔，东亚民族只有对灯塔统治权的争夺，不存在灭掉灯塔的必要。对于忽必烈来说，如果做中国皇帝和蒙古大汗只能二选一的话，他当然会选择当中国皇帝，因为那是文明巅峰。
所以，古代中国更迭的只是统治者集团，从来不会“灭亡”，使“灯塔”毁灭对于所有人包括蒙古人自己都毫无好处。

3。同理，古代中国人也不认为非汉族统治中国就灭亡了。因为古人视中国为天子降生统治的文明灯塔，谁有天命谁得之，湖人固然无百年长运，但是当其在运之时，大家还是服从并效命于非汉族天子的。这也是王猛、郭守敬、张弘范、林则徐、曾国藩、邓世昌等汉人的思维。总之，时人不知道什么“汉奸”，后人却要替古人羞臊吗？岂有此理。
说什么蒙古、满清几十万人就创造了所谓“征服几千万中国人的奇迹”，根本是不了解古代人民敬畏天命和臣服天子的心理.所谓“征服”，其实很多地方是“传檄而定”的，而且很多将领、部队都是汉人。否则处处要打，那点胡人哪里够用？总之，只要胡人皇帝愿意扮演中国天子，古代中国人就能够接受这样的国家。

4。古代确有“亡国”一说，但这里所指的“国”，并非现代意义的民族国家，而是君父之国。古人视君如父，君亡如父丧，投靠新主如同认“贼”做父。所以，屈原、文天祥，在亡国时所做的英勇之举，都不完全是现代意义的殉国。等新朝建立后出生的人长大，自然就认新朝的君父了。
类似的，很多词汇对于古语和现代都不同。例如古代“中国”一词，大部分情况指的是“中原”，在明朝人写的三国演义里，中国一词就有出现，但指的就是中原、中央政府的意思，蜀汉与孙吴都不属“中国”。这就像“震惊中外”一词，在古代是指京城和山高皇帝远的地方都知道并震惊了（形容事态之大）。类似的，民族、汉奸、民族英雄这类词汇，都是在晚晴民国时受西方文化影响，才有了现代人理解的意思，把这些词汇套在古人头上，有点像讨论岳飞是不是地主阶级的保卫打手一样无聊（岳飞镇压过农民起义）。

5。古代中国是“文明中国”，而现代中国已经受现代西方思想的影响，转变为“民族中国”。后者继承于前者，但如果用现代人的思维去衡量古人，用现在的民族尊严感来批判古人对君权神授的拜服和迷信，进而对古代史重新解读，这等于是对历史的否定，这没有意思也没有意义。你嘲笑先人迷信和茹毛饮血有意思吗？茹毛饮血的先人就不是先人了吗？

6。谈谈民族压迫。汉人确实在胡人朝代受到屈辱，但那属于时代局限性，不能据此说明当时的朝代属于别国。这就像一个公司换了一批坏老板和管理者，但不能说那段时期就不是这个公司的历史，相关的权利和义务也不会中断。
民族压迫当然是反动邪恶的，可是不要忘记，汉人执政时，少数民族是当然的二等国民，根本都不用靠法律去确定，直接以落后的蛮夷为理由排斥在各种权利之外。等到少数民族执政时，就需要在法律上明确他们的优先地位了，否则他们这些统治者不会有安全感。所以，用现代人眼光针对古代的民族压迫进行煽动，也是相当没品的了。

7。从国际惯例来说，讨论国家历史的归属时，针对的还是“国祚”而非统治者民族。例如，诺曼底人征服者威廉仍算英国国王，突厥人的莫卧尔帝国属于印度，等等。何谓国祚：主要是指“主体民族”+“主体文化”，特别是国号（例如中华）。
为什么说印度是英国的殖民地？印度当时虽然在主权上是归属英国，但大家断不会说英国人是印度人，也不会说印度人是英国人，谈到大英帝国，大家想到的是几千万盎-萨，而非几亿印度人。英国的主体民族（主体文化）与印度的主体民族主体文化，大家不会混淆。英国国王到后来算是“开恩”，“兼任”了印度皇帝，但是绝不会贱到把英国和印度的国祚混为一谈。
反观元清，元朝和满清的皇帝都不会把中国和自身发源地割裂成两个国家，而且把中国皇帝当做主身份而非附加的身份。当马可波罗来到元朝后，说的谈的，就是中国，元朝是蒙古人在东亚的分支建立的中国王朝，相当于印度的莫卧尔帝国（你敢去跟印度人说你们泰姬陵是殖民时代的象征应该铲除吗）。而清朝干脆就是关外的少数民族造反上台执政，当年清朝和各国签不平等条约时，彼此都视清朝为中国代表。清朝的国祚是从明朝手里接过来的，最终退位交给民国，清朝压根没有自己的什么前身国祚（前金后金都很快融入中国，根本不存在什么通古斯国祚）。
再说说现代日本，它如果吞并了中国，只会派来总督。他岂能把都城从东京搬到北京，又岂能把自己万世一系的天皇改造成中国天子。有人特别爱拿日本说事，先问个问题，学会英语、穿西装、爱喝可乐，就可以判断此人是美国人不是中国人了么？所以，不能从日本爱学中国文化就以为日本会否定自身万世一系的天皇国祚，有兴趣传承中国的国祚。

8．鲜卑、蒙元、满清之类不过骤然兴起，事后又烟消云散，哪里有什么自己的国祚？他们的国家不过是僭据中国国祚而立，附加自己的特权及特色而已。其扮演中国天子就算是虚情假意，也毕竟是披着中国国祚的外衣，并在建朝稳固后为当时民意的所承认，这都赋予了元清之中国身份的合法性。

网上关于古代王朝是不是属于中国，中国在古代是不是属于亡国，是不是别国殖民地的争论，基本上只集中在元朝和清朝，尤其是元朝。

这很有意思啊，因为由非汉族或外来民族建立的王朝或政权，还有前秦、北魏、后唐、辽、金、西夏等。

为什么这些政权很少有人提及？

道理很简单，这些政权对应的统治者民族，都已经消亡了，消失在历史之中了。再去挑拨这些个政权的归属，是毫无现实意义的。甚至还会提醒被忽悠的人民，这不是要肢解中国历史、瓦解中国历史认知吗？

所以他们很小心，只是小心翼翼地挑拨那两个存在着现实民族的朝代。其中由于满族已经高度汉化，所以清朝被挑拨的还少些。

他们集中火力针对那个比较短命的、声誉不佳、汉化程度低的元朝，顺带推动对清朝的质疑。

什么人因此而受益。显然是那些为了确立蒙古主体性、满洲国合理性的某些人，乃至于消解中国对西藏、新疆主权溯源。

因为阴谋这种事，一般是谁受益，谁有嫌疑，在此就不点他们的名字了。

那么为什么会有很多喷子被这种理论忽悠得五迷三道。根本原因是，他们只会用现代人的思维去套在古人的头上，把从西方传来的民族主义观念当做亘古的道理，就出现了一些关于岳飞是不是“民族英雄”的笑话。

有人会说，朱元璋在讨元、孙中山在革命时，都喊出了“驱逐鞑虏、恢复中华”的口号，这不明明是“复国”宣言吗。这里面就体现了汉语言的一大特点，没有十足的精确性。这句话可以理解为，赶走胡人，恢复中华之国度；也可以理解为，赶走胡人，恢复中华之正统。对于他们要鼓动的人民，当然要用一句具有十足煽动性的口号；但对于历史的拷问，他们也给自己留下了模糊的空间。

且问朱元璋和孙中山，他们哪个在成功后，否定了前朝的合法性，并把蒙古人和满人给“驱逐”了呢？

有人说，你把元清归为中国，你怎么不知道羞耻呢？

首先，羞耻是一回事，法律事实是另一回事。即使这个法律事实是令自己羞耻的，比方说，你娶回来的老婆最后发现是个变性人，你也不能否认你有过那样一场可耻的婚姻。

更何况，每每胡人临朝，必是汉人腐朽、衰落之时，如晋之腐朽、宋之贪安、明之党争。不从自身找问题，也不看到胡人的一些优点（例如善于开拓、较为质朴），这样的人不屑与之为伍。

有人提到元朝就必须追溯蒙古帝国，乃至把蒙古的四大汗国都扯进来。不错，元朝确实源头可追溯到蒙古帝国，但两者其实不可画等号的。蒙古帝国确实是蒙古人的帝国，跟中国没多大干系。但是随着成吉思汗及其儿子的死，蒙古帝国在四方走向了必然的分裂。首先蒙古人就是逐水草而居的游牧民族，没有多少“故土”概念。其次，蒙古帝国在亚洲各处的分支相距太远，分家是迟早之事。

其中作为孙子的忽必烈，由于是蒙古的“汉王”，在北方汉人的支持下，建立了元朝。他这个元朝，肯定是想把蒙古帝国涵盖在内的，因为这能抬高他的地位和号召蒙古人。可是，像伊尔汗国和金帐汗国这种他固然鞭长莫及，就是较近察合台汗国也不会真的鸟他。因为忽必烈已经相当汉化，他立太子的行为与蒙古传统的幼子继承制和民主推举首领的制度，有重大冲突，其他汗国不会真的把他的“蒙古帝国”当回事儿。

所以说，四大汗国只是蒙古帝国在亚洲各地的衍生物，彼此是不能画等号的，属于不同国家的历史。

有人说清朝把版图禅让给民国，民国因此继承了清朝的版图和各种不平等条约（所谓权利义务均等嘛）。这太逗了，清朝统治其他各民族为什么无权和汉人一样“独立”呢？他们的权利就可以被满人和汉人之间私相授受吗？

真相是，清朝和民国之间传承的中华国祚，东亚大陆以中华的名义断断续续被统治了2000年，可不是说拆分就能拆分的。

Founder12，这是我的帖子。你有本事就逐条批驳我的8条（当然，第1、2条都是些范范的观点，各说各话也没啥可争论的）

比方说，你可以论证一下，二十四史是错误的（第8条），或者，印度没有把莫卧尔帝国当做自己的历史、英国没有把征服者威廉视为本国国王（第7条），
古代不存在对少民的歧视压迫（第6条），
或者林则徐邓世昌是汉奸（第3条）
诸如此类吧。

根据Founder12之类网友的观点，今日中国和古代中国根本不是一个国家。

首先，文化就不同嘛。文字差异好大，语言不通（普通话是个什么东东），车不同轨，居然还月月剃头（身体发肤受之父母），妇女不需守节，都是些什么玩意儿呀

仁义礼智信都荒废了，偏偏去学什么西洋思想（马克思、凯恩斯之类），这还是咱们堂堂中华吗？这不都蛮夷之行吗？？？

有人喜欢以民族欺压为理由来套用“殖民地”的名头。

第一，关于什么是殖民地，只怕不同的人会有不同的定义，你有你的定义，比如甲方民族欺压了乙方民族。
可是我也有我的定义，比方说国家主体是谁？国都在哪一方？原来是不是两个主权国家（满清是起兵造反的割据政权，类似南越国、辽国之类）？

第二，你套用了殖民地的名头，于现实有什么意义或好处吗？因为你一用殖民地这个词，大家就容易想到国际上通行的一种情况——某帝国主义所殖民的各地区各民族，有独立解放的权利。如果清朝是这么个“帝国主义国家”的话，华夏、吐蕃、蒙古各部、准格尔（北疆）、叶尔羌（南疆）诸地，就给人感觉同样是被殖民的民族，享有一样的自主权（还没算满洲自身）。

这种解释符合什么样的政治企图，中国人民就不言自明了。

可实际情况呢，满洲本身就属于中华帝国的版图，在清朝又按照中华帝国的朝贡体系制度，把蒙古、南疆、吐蕃都纳入了中华帝国的版图。

如果这样解释，一切就完满了，尽管也不那么令人信服（你清朝一朝咋创造了那么多版图？？），但这是最为符合历史事实、世界惯例的一种解释。

网上某人非常嚣张，为了克服版图问题的矛盾，楞说满蒙主权来自二战胜利果实。。

先说满洲，中华帝国对南满的实际控制权可追溯至战国秦汉。对北满的管制，可追溯到元明时期（你不承认元朝难道还不承认明朝？）。你不承认清朝你不承认张作霖？
居然，要到二战胜利了联合国给你一个满洲主权？那918事变岂不成了中日对满洲的争夺权之战？你TM是哪边的呀！

再说疆藏，根本没有经历二战战火。不存在两地曾经独立、或曾归属战败国、或需中国出兵保护的情况。事实相反，二战之前各国在讨论两地主权时，都认可了中国的主权并在相关会议中由民国代表出席（参加西藏边界划分和中苏关于新疆民族问题的谈判）。非常明显民国完整地继承了清朝的版图。

有人想，我是要维护汉族的尊严，汉族现在同样是水深火热饱受压迫云云。。为了汉族的长远利益，要把古代王朝也切割掉。

第一，汉族现在受到压制，是源于共产主义者的历史性局限，不是元清封建王朝的延续。而且这个问题肯定是会改善的，因为真正成问题的，不过是两口加花猫。而不是满蒙等族。

第二，现代中国已转变为民族中国，凡不认同中国帝国、中华民族者（如上述的两口和花猫），肯定不为中国人民所容。也根本不存在其他民族重演“清兵入关”把戏的机会，因为历史条件不同了，人民的思维不再信仰天命和天子了。

想那蒙古，本乃金国藩属，翻身立国不过几十年，就四分五裂，其中本部又僭了华夏的国号、在华夏建都立国（元朝）。待元朝被推翻，又进一步四分五裂，经济无法摆脱对中原的依赖，政治上自然国不成国、藩不就藩。
到了20世纪某天，靠万里而来的俄国势力再度立国，纯粹是大国间增加安全系数的缓冲国。这样根基飘渺的国家，意淫什么大元殖民中国，派出一些网特到中国来妖言惑众，小小把戏能奈我何

关于清朝奴化制度的思辨。

满清起始于农奴制，非常落后。一朝登上朝堂，依然固守旧制，把奴才风气向汉人头上扩散。这是非常反动和和落后行为。是我们要批判的。

满人采取并坚守这种制度，一方面是因为他们自私，想保住自身的统治地位和特权，其最终灭亡，这也是直接的导火索（拒绝民主改革）。但另一方面，客观上也抑制了汉人的党争。

明朝文官集团做大之后，党争之风剧烈。读书人摆出一副打死我名垂青史的姿态，互相狗咬狗，口上大道理抨击他党，私底下要么不干实事，要么大肆谋利。

满清引入满族亲贵、旗人势力，这些势力逐渐汉化，具有了一定的治国能力，又压汉官大半头，最终汉族党争就无法抬头，减少了国家内耗和僵尸化趋势（晚明特色）。

满族亲贵的独断专行+汉族的人才和资源，竟然创造了清中后期版图的巅峰，这不是单纯胡人国家（这种国家往往三世四世就瓦解）或汉人国家（往往三世之后只能步步退守）能做到的。

中华帝国发展到这一形态，已经是诸位皇汉必须消灭而后快的阶段了。

这是历史学中值得探讨的一个题目。

关于岳飞是不是民族英雄的问题，说明 一下。

每个时代有每个时代的文化与观念。如果非要拿现在的标准去定义、去衡量一个古人是不是民族英雄，那就要根据具体情况分析了。

岳飞抗金的时候，金朝还没有融入中国之心，还没有担任中国天子的明确打算。当时他们任命了不止一位宋朝高官宰相当做“中国皇帝”。他们还没弄明白，中国的皇帝，是要有“天命所归”的光环的，任命的“皇帝”，压根立不住~

所以此时，金国如同现代的日本一样，就是个殖民者、掠夺者。按现代标准，可以评判岳飞为“民族英雄”。不过，我还是觉得这种评判，非常无聊。因为民族国家观，不过是近百十年的事情，以今论古，和以古非今，有啥区别？

那种以民族欺压为理由来评判是否为“殖民地”的做法，堪称恶毒，绝对是西方殖民者后代的一大发明。

你想，只要是有一定历史、有一定面积的国家，难免存在多民族矛盾的问题。如果把历史上的民族欺压都解释成“殖民”，那么这些国家都该和现代那些殖民帝国一样该瓦解了吧。

所以，我怀疑，这种玩法可能是现代西方国家发明的。

@小球球的秘密 2017-05-10 13:17:38
你叫现在的蒙古情何以堪呢？呵呵，乌兰巴托会觉得你很可笑的吧，当年日本全面占领了东亚和东南亚，按照你的逻辑，那也算中国做的吧
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看来你并未仔细读过我各楼的系列论述。

元朝不=蒙古帝国。所以，蒙古帝国侵略过的其它地方，不算元朝的版图。

突厥人在中亚、西亚也曾肆虐过，其中只有莫卧尔帝国属于印度，其它的突厥人帝国跟印度无关。而且莫卧尔帝国跟现在的突厥人国家土耳其也是半毛钱关系没有。

你的逻辑才混乱。

我觉得关于胡人区域属于中国范围的前提，还是要看是否曾为中国的藩属（这是最低要求）、和郡县。那种属国、被保护国什么的，还不能算。否则朝鲜、越南怎么论？

那什么是藩属呢？就是在边塞郡县之外不太远（如辽东、塞北之类），当地胡人（或越人）只有自己的部落首领，没有成型的国家政权（特别是有王、汗之类正式称号的，除非是中央政府册封），受中央政府册封官职。有时会被征调资源、人马，中央军经过不需特别打招呼。

这种藩属当然因为跟中原关系比较近（地理也不远），受中原文化照耀比较多。所以一旦翻身自立，其也往往效仿中原体制，甚至有志逐鹿中原。

我举一些典型的正反例子。

比如，契丹、党项、羌人这些民族，以及后来的后金女真，都是上述的藩属之类。

但是渤海、高句丽、金女真、蒙古之类，就比较可疑了。这里边金女真和蒙古在自立之前虽然做过辽和金的藩属，但是辽和金已经不够正宗，地理上距离中原也较远，恐怕硬算做中国藩属是困难的。

举个别国的例子，女真的前身靺鞨人，曾是渤海的藩属，所以在渤海灭亡之后，靺鞨人颇有继承渤海遗志的姿态。

所以说，属国是明确不是宗主国的一部分。藩属因为受宗主的文明直接照耀，所以有归属宗主国的倾向，可大致算作宗主国的范围。

还有一种以今定古的做法，是不可取的。

因为历史是动态发展的。一个民族融入中华帝国，也是一个过程。早期不属于中国，不等于后来不融入中国。今天在中国范围内的民族，也不等于打它诞生之日起就算是中华帝国的成员。

典型如女真，其前身靺鞨属于渤海的藩属。后来入侵中原，其形态完全就是掠夺侵略。一两代后才僭据中华国号，等同加入中华帝国。

你如果一口咬定女真人从头到尾都是中国人，那么他的很多行为就解释不通。对于有些历史知识的人，就会质疑你之虚伪。如果把历史理解成动态发展的过程，就很好解释，也更令人信服。当然，小学生肯定是要犯糊涂了。

所以这些说法最好不要在基础教育中讨论。

落后民族由于没有先进的文化、制度以及足够的人口，所以根本无法跑到中原来推行什么自己的语言、文化、制度。换句话说，满蒙想殖民中国，他都没有这个本事。他想享受中原锦绣江山，只能向中华帝国就范，纳入中华体系。否则就是日本的结局。

元朝是一个非常特殊的情况，清和辽其实很像，只不过清成功一统而已。

元朝其实是真正的“天下”或“海内”之帝国，其涵盖，稍稍超越了中华帝国。

为什么呢？因为他统辖的漠北、满洲北部、吐蕃各地，之前从未被中华帝国实际统治过。
这一下跨越很大。

从忽必烈的设计思想看，他是以中国为底稿、蒙古为特色，建立一个真正涵盖“天下”的帝国。这个帝国，实在是不能用中国、蒙古、吐蕃等单一国家来表述。

举例来说，他搞的八思巴文字，即不是蒙古文化产生的，更跟中文没关系，而是出于帝国理想，结合藏文搞出来的一个奇怪的官方用具，搞一把“书同文”。
一旦王朝垮台，这玩意就烟消云散了。