@wgljw2000 2017-09-10 15:26:49
温铁军在课堂上和多篇文章中阐述过在中国小农经济的天然合理性。原因有几方面，我国耕地资源的稀缺（山地多平原少），分布不平均，以家庭为生产单位以及规避风险的优势等等，导致我国不适宜套用美国大农场机械化生产的方式追求农业规模化生产。
......
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“尽管中国古代对人类科技发展做出了很多重要贡献，但为什么科学和工业革命没有在近代的中国发生？

对毛邓这样的政治家兼社会改革家来说，主要的还是要回答类似李约瑟难题这样的带有全局性的、根本性问题，即近代中国为什么落后了？并通过自己的社会政治实践给出答案。
毛的历史地位，仅仅谈统一的贡献，前人已多次完成，对当时中国身处的以工商文明主导发展的世界环境，意义已经打了折扣。
评价毛，更大的意义在于，历史给了他机会，他是否用回答了“近代中国为什么落后了？”的问题，是政治制度问题？经济制度问题？土地所有制问题？还是社会文化问题？他是否一一给出了答案，和社会改革的正确方剂。

所以，评毛本身就是个自讨苦吃的事，即使有非常良好的政经社会计心理等科学养，也是如此。

开楼时，也无意去评毛，只是想尽一些绵薄之力，澄清一些党史军史重大事件中涉及彭总的不实之词。

客观讲，评毛虽不易，但官方建政以来，对毛评价虽发生了改变，却从未进行过全面系统地抹黑和负面宣传。而彭总与刘邓，都遭到过系统全面地抹黑宣传，说清很多事，并不比客观评价毛容易。

@zzhwjy 2017-09-11 21:48:00
好吧，讨论一下，大跃进期间，河南的一个县委书记，是怕领袖呢？还是怕省委书记？
大家认为呢？
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省委书记是怕县委书记，还是怕毛主席？

都是成年人，ZZ君也很自信，改变别人的观念很难，基本是徒劳的。我写的有人爱看，必然有人看着不痛快，这很正常。

我对朱彭这样的卓越人物，基本的看法还是，他们在旧社会中从草根阶层，通过个人奋斗已经荣华富贵，但依然在及其艰险的环境下投身革命，这样的人，绝不会愿意看到，舍身忘死地革命后，仍然是一个山呼万岁的局面。

尤其是彭，精神上最后几年，应该是相当压抑而痛苦的。

所以，彭建国后，反对政治局会议前唱“东方红”，反对军人誓词中“忠于XXX”，反对挂领袖像，从思想上看，并不是针对某个人，彭厌恶反对的是：登顶之后，逐渐背弃信仰的行为！

或许，彭在某些方面，有过于理想化的一面吧。但没有彭这些人坚持革命的初衷，建立一个新中国的努力和牺牲，又有什么意义，谁统治不都一样？

呵呵，能看出来，zz是性情中人，涵养是够的。

文革简单说，思想上封建愚昧，却披上马列的外衣，行为上血腥暴力，却披上革命的外衣。

本楼贴的也有现场当事人彭总，万毅，对723会后毛彭对话的记录。
谁真谁假各自判断。但按组织制度，毛无权在未开政治局会
议做出正式决策的情况下，就对另一位政治局委员在党的工作会议上进行公开指责批判，这完全是一种无组织的个人行为，是乱党行为。
都按此干，上海柯委员是不是可以不打招呼，直接批北京周委员?四川李委员是不是可以直接报上反对邓委员?

权延赤的，只能当文学看，比叶永烈都不如。

@zzhwjy 20391楼 2017-09-15 12:05:00

就如邓，都是死不悔改的第二号走资派了，但是却不否认的事实，他1975年1月成为毛的实际接班人
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毛让邓二次复出，是毛自己先做表态，对邓既往不纠，然后让邓公开表态文革，这是先决条件。只有一个事实，做为当事人，邓拒绝与毛做这个政治交易，其它都是猜。
既使邓按毛意图做表态，毛也未必和平交权。

@zzhwjy 20440楼 2017-09-15 19:12:00

毛发动文革目标之一就是整治官僚。中下级官僚可能有些看不明白，但高层官僚应该绝大多数是明白的，革命了那么久，也不会太糊涂。即使是为拉开序幕掩饰真实目的，以彭为这个有分量的死老虎为靶子的行动，也被有心人识破干扰，何况正式启动呢
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你应该看下毛明示的五一六通知，十六条，我的第一张大字报，再看自己的判断有依据否?

毛自己就是中共这个官僚体系的领袖，发动文革，不过是毛把体系内的官员用阶级斗争理论，一分为二，与自己政见不同者划成走资派，自己则是无产阶级革命派。

@ywujun1969 2017-09-15 19:12:42

@zzhwjy 20391楼 2017-09-15 12:05:00

就如邓，都是死不悔改的第二号走资派了，但是却不否认的事实，他1975年1月成为毛的实际接班人


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毛让邓二次复出，是毛自己先做表态，对邓既往不纠，然后让邓公开表态文革，这是先决条件。只有一个事实，做为当事人，邓拒绝与毛做这个政治交易，其它都是猜。

既使邓按毛意图做表态，毛也未必和平交权。


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@zzhwjy 20453楼 2017-09-15 21:24:00

这个前面我表述，历史上有2次华邓共治的可能，都破局
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华邓共治的政治前提不存在。华上台后，一必须提出一套治国理念，而必须展示出优秀的政治能力，平衡驾驶党内各派，华无此能力，也无根基。
毛之后，共治只能是邓陈叶等，其它人不够格，华下是必然的。

@赵匡胤2017 2017-09-16 09:48:24
彭老总要是文革后不死，搞个纪委书记当当，比陈会计肯定干得好很多。
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哈哈，大家都是猜另一种可能。
从八大后彭在军委会议上多次提出建立老干退休制度，培养年轻干部应成为一项迫切的政治任务看，我认为彭总会带头退休，搞的邓很不痛快，胡会有机会成为真正的第三代长期执政。

从实际发生的政治作为上看，我认为彭邓都很伟大。
一个人，只有从内心真诚地觉悟到自身的堕落性，才能真正从行为上反省和纠正过往的错误，这样的人，才能真正地无限靠近神吧。
华英明下台后，邓时代开始，直到今日再未悬挂过任何领导人像。

@zzhwjy 2017-09-16 14:39:24
欢迎大家用自己的话 简短表述的事实 符合基本逻辑的话 驳斥我 本楼中的所有论断
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客观讨论历史，下论断是建立在事实和史料分析的基础上，这是此楼中网友讨论问题的一个基本逻辑。
就像某人抛出一个观点：“彭总是个伪君子，权力狂”，不摆出自己的证据材料，那别人确实是无从驳起。但说实话，也没必要驳，因为意义不大。

讨论历史，也要承认的一点，多数时候，每个人展示的都只是一个侧面的资料。这个时候，哪个更接近真相，这个需要研究者缜密的分析，以及对研究对象所处时代的了解程度了。

@zzhwjy 2017-09-16 14:39:24
欢迎大家用自己的话 简短表述的事实 符合基本逻辑的话 驳斥我 本楼中的所有论断
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@ywujun1969 2017-09-16 15:03:00
客观讨论历史，下论断是建立在事实和史料分析的基础上，这是此楼中网友讨论问题的一个基本逻辑。
就像某人抛出一个观点：“彭总是个伪君子，权力狂”，不摆出自己的证据材料，那别人确实是无从驳起。但说实话，也没必要驳，因为意义不大。
讨论历史，也要承认的一点，多数时候，每个人展示的都只是一个侧面的资料。这个时候，哪个更接近真相，这个需要研究者缜密的分析，以及对研究对象所处时代的了解程度了。
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@zzhwjy 2017-09-16 18:32:41
就像某人抛出一个观点：“彭总是个伪君子，权力狂”，不摆出自己的证据材料.
这个观点不是我的吧，也别用别人的观点来驳斥我。
大家都没什么什么争议的简短的话表述出来的事实+符合基本逻辑，才是有力的。不然就是材料大战，因为，你我他都没有能力精力去考证，对么。
而且你前面也有点故意扭曲事实，对不对？
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那个观点当然不是你的。
我不认同的是“简短的话表述出来的事实+符合基本逻辑”，在历史这样的社会学领域，你想用“简短的话”来表述客观事实，这个想法是个理想化的东西，基本不可能。

历史学领域，争议最大的恰恰是客观事实是什么，然后才是判断历史真相是什么，而解读意义是非又受道德观、价值观影响。

我也不否认我会有偏见成见，但我所写、所下的个人判断，都有文献依据，并不怕人反驳质疑。

有新的史料文献推翻我的观点，我也一定会去修正自己的看法。

@zzhwjy 2017-09-16 19:33:12
当然，楼主也有些简短的论述，不符合大家不争议的事实，是不是故意误导，还是被别人误导，我不知道，至少我不会再继续纠缠不休
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zz很认真，我不反对任何人反驳我。
我在本帖不止一次说过，我的发言仅表一家之言，但限于学识精力，不会对自己的每个观点长篇大论，引经据典，就如ZZ君表示没有时间，看长篇材料是一样的。

另一个，zz前面说的“简单论述，基本事实”，我认为，仅能代表zz自己的个人观点，在天涯这个小楼都无共识，何谈更大范围的共识？这是历史研究的一个特点。
其实，zz提到的几个党史重要争议事件，每件都无一致的共识，只有主流的说法。天涯上不止一帖有深入的讨论，观点各异，包括虚声那个神贴。
别人不回答，不是无法回答你，而是与你观点不同而已，没必要一定与你争议，因为视角、立场不同，成年人间想争出统一的意见，是天方夜谭。把自己的观点表达清就好。

以“高岗案”为例，你可以认为基本事实是高岗“被自杀”，主责在官僚集团，另一派可以认为高岗是“绝望自杀”，绝望于毛对他的抛弃，毛是主责，zz认为说清楚需要多长篇幅？能不能说清？

类似建国后历次政治运动，为什么最后都扩大化了？有人认为皇帝无责，罪在大臣。有人就认为责在集权体制，无法约束权利滥用，还有人认为领袖恶意发动整人之责最大，各个看法，如何辨清对错？

天涯煮酒上对近当代事事件的巨大争议，反映的就是这个历史研究的特点。

网友们对某帖的任何点、弹、赞、贬，都是看得起才回复，才发言。但任何人没义务有问必答。楼主也是尽力尊重每个人。大家应该理解这个论坛规则。

真正的强者，开宗立派，却从不会自我标榜自己是什么“XX派”；
真正的强者，强在“内心强大、精神自信”，他们从不会强迫追随，强迫思想。
真正的强者，就是自己大步的向前走，自会感召从者如云。

马恩何时自称“主义”，毕加索又何时自称搞“超现实”？只是后辈无能去与时俱进地创新，就拿来个“xx主义”扣在自己头上标榜高大，为自己的行为做注解，本质是无能不自信而已。

@真相历史2020 2017-09-16 21:59:53
在我印象几，唐初干政的武将似乎只有一位，侯君集，干预立太子。
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呵呵，真相君，李家干倒杨家，不叫干政嘛。
李家难道是靠议会斗争夺取天下的。

政治和军人不是这样理解的。

@zzhwjy 2017-09-16 22:28:48
我也知道，楼主不认为，我说的文革是建国后，毛第一次掀桌子的说法。
我认为，从官僚集团文革前不太鸟毛的态度，和文革发动及后面战战兢兢的表现看，我的说法符合基本事实和基本逻辑。
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你上述说法，笼而统之，而且毛依靠的文革集团林彪集团难道不是官僚集团吗。实际上，从周叶等人在二月逆流中的抱怨言行看，毛最初计划最多搞1年，是给周叶林等人交过底的。但还是失控了。

本来9大召开就是为文革画句号，然后论功行赏。但各地造反派你争我夺，工农联合的革命政权始终无法建立，最后只好诉诸军管，夺权搞成了无法终止的灾害，谁的责任？

关于文革，毛自己的说法，是揪出党内的赫鲁晓夫，打倒党内的走资派，其它意图都是后人和战友们猜伟人心思。

但文革和大跃进一样，都是想法丰满，结局骨感，是个事实，怎么评价毛的执政能力？还是推给阶级敌人搞破坏，往昔战友不配合？