全三国述评
@ty_阿铭850 2017-11-08 17:11:19
谢谢捧场。蔡邕是士林领袖，杀蔡邕冷了士人之心，使王允失去了士人的支持，所以错。王允杀蔡邕有嫉妒之心，公报私仇，更错。如果以实际帮助了董卓为理由杀人，最应该杀的是王允自己，因为他是司徒，录尚书事，董卓迁都长安是他主持完成的，在董卓在洛阳没返回长安之前，长安的最高权力者是王允。蔡邕一日三迁，有感恩之心不假，也很正常，劝董卓放弃谮越行为，既有帮助董卓减少敌人的作用，但也有维护汉家脸面的作用，就算有......
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@愚儒2015 2017-11-09 10:01:18
，劝董卓放弃谮越行为，既有帮助董卓减少敌人的作用，但也有维护汉家脸面的作用，就算有错，也错不至死。------
政治斗争，牵扯到帮派斗争，免不了有些过头，只有在局势稳定的时候才能合理量刑，杀了就杀了，说王允公报私仇？具体为了何事？
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@ty_阿铭850 2017-11-10 12:55:05
谢谢捧场。政治斗争要像先生说的那样简单粗暴，哪还需要什么政治智慧、政治谋略？直接比拳头大就行。王允也不需要后悔想要收回成命，制止杀蔡邕。王允杀蔡邕，“公卿惜邕才，咸共谏允”“搢绅诸儒莫不流涕”“士大夫多矜救之”“时名士多为之言”，王允自己也后悔莫及，还不错？种什么，收什么，王允杀蔡邕，冷了士人集团之心，使他失去了士人集团的支持，王允鄙视并凉军人，冷了并凉军人之心，阵前倒戈，无路可逃死到临头......
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@愚儒2015 2017-11-10 14:08:01
政治斗争有智慧，也有粗暴，没有温良恭俭让，更不能和风细雨，王允有后悔的言词？既然帮董卓，能说杀错？公报私仇如何解释？
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@ty_阿铭850 2017-11-10 14:36:59
呵呵，先生是文革时期长大的人吧？“初，允数与邕会议，允词常屈，由是衔邕。”看不懂这句话？“及允将杀邕，时名士多为之言，允悔欲止，而邕已死。”“允悔，欲止而不及。”不是后悔？王允、荀爽、马日磾、皇甫嵩等一干大员，哪个没帮过董卓，是不是也该杀了呢？
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@愚儒2015 2017-11-11 15:00:53
就事论事，尽可能避免对人的看法，帮董卓做事的，有事情的大小之分，不能一概而论，蔡邕是董卓核心人物之一，至于哪些帮董卓做小事的人，何足挂齿？
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@ty_阿铭850 2017-11-13 14:11:03
谢谢捧场。无意冒犯，只是被先生“杀了就杀了”的豪气雷到了而已，如果先生认为是冒犯，在下给先生道歉，对不起。王允杀蔡邕，无论是当时的人还是后世治史者都认为是错杀，连王允本人都后悔莫及，本来没有争论的必要了。再和先生交流一下吧，蔡邕从来就不是董卓的核心人物，董卓最初辟蔡邕时，蔡邕不去，是被强迫的。去了后因为董卓许多事情都不听蔡邕谏劝，蔡邕想去，被其从弟蔡谷阻挡才没走。董卓武夫，崇拜蔡邕的才学，......
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@愚儒2015 2017-11-14 09:12:25
只要你拿出王允后悔的证据，
我觉得，这是对王允评价的降级，与三国演义对他的评价有出入，三国演义褒刘贬曹，我赞同，言外之意是替曹操翻案有联系，
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@ty_阿铭850 2017-11-14 09:52:39
谢谢捧场。证据早就给你了啊，没看还是没看明白？再给你说一次：“及允将杀邕，时名士多为之言，允悔欲止，而邕已死。”“允悔，欲止而不及。”两本史书的不同记载，够了吧？《三国演义》是评话话本小说，不是历史，是文学范畴，在下讲的和《三国演义》没有一点关系好不好？对王允的评价是根据历史表现来看，不是话本小说来看。王允的品德是忠于汉室，功劳是想方设法地杀了董卓，没人否定，但不能因此就说他是一个完美无缺......
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@愚儒2015 2017-11-14 14:27:56
三国演义是历史文学，我挺罗贯中，
没说王允完美无缺，降低对王允的评价，因为有人想否定王允是忠臣，侧面拱托了曹操，因为曹操使蔡文姬归汉，把蔡文姬归为古代四大才女，
允悔应该有其语言，也许是作者个人看法，以事实为依据，蔡邕既然不愿意为董卓效力，就不应该对董卓劝解，
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谢谢捧场。
一、学会修辞定义。历史是历史，文学是文学，这是两个不同范畴的学科，怎能捆绑在一起？到底是历史，还是文学？这个和现在经常看到说历史小说啊历史剧啊犯的是同一个逻辑错误。只能说是以历史事件或人物为题材的小说、戏剧。
二、三国演义起源于宋元评话、话本小说、杂剧，在勾栏、瓦肆里娱乐市民百姓，是民间文学。勾栏瓦肆的娱乐讲究热闹精彩，吸引人，好赚钱，创作者也以民间艺人为主，没有多少历史知识，虚构历史事件、混淆历史人物都是正常的。罗贯中以三国志为线索对这些进行了收集整理，写成了三国演义，变成了文人文学，但其针对的对象还是以市民百姓为主。一直到北洋时代，正统的文人士大夫家庭仍然禁止子弟看包括三国演义在内的通俗读物。演义里爱怎么说怎么说，历史里则必须有证据讲真实。你不要说挺罗贯中，就是挺李贯中、王贯中都是你的自由，没人阻拦你。只是你不要拿三国演义来评价三国志，那是两个不同的范畴。
三、你既然知道要以事实为依据，哪就请不要张口就来，拿出你的依据来。
你的跳跃性思维太多了。我们说的只有一个问题，就是王允错杀了蔡邕，在下给你把错杀的原因、事实的依据都讲得一清二楚，你可以做到视而不见，突然跳出个降低对王允的评价是为了曹操，突然跳出个蔡文姬、四大才女，还可以跳到秦淮歌妓，突然跳出个三国演义，有这个必要吗？这些事情和王允错杀蔡邕有关系吗？
提出一个问题，就解决一个问题，然后你有兴趣，可以再讨论其他的问题，都没有关系的。
辩论是为了共同提高，辩论的方式和原则是正、反、合，这是苏格拉底时就开始的传统，其实中国的易经也有这样的智慧，以阴阳合成太极，古时人类智慧是相通的。在同一平台、同一体系、同一标准、同一概念的基础上以事实为依据进行辩论，最后以真实或者最接近真实的观点为共识，正、反双方都得到提高，也因此，辩论的双方都要有接受教育的心态和勇气。
如果只是为了争输赢，那就不叫辩论，叫争论，脱离共同的平台、体系、标准、慨念，张口就来，张飞杀岳飞，杀得满天飞，既没有意义，也争不出输赢，争到天荒地老海枯石烂都没有结果。
不知道什么原因，中国的基础教育里不教授形式逻辑，使许多人缺乏基础的逻辑知识，造成慨念混淆、体系混淆，修辞定义不清楚的现象，真很让人困惑，像三国演义是历史文学这种明显荒谬的修辞定义可以张口就来，并且理直气壮，实在让人瞠目结舌。声明一下，这里没有冒犯愚儒2015先生的意思，只是举个例子，请先生不要误会，相信下这种定义的绝不止你一个人。真心给各位看官提一个建议，空余时间里弥补一下逻辑知识的缺失，对各位看官认识世界领悟人生树立正确的三观是很有帮助的。
谢谢捧场。蔡邕是士林领袖，杀蔡邕冷了士人之心，使王允失去了士人的支持，所以错。王允杀蔡邕有嫉妒之心，公报私仇，更错。如果以实际帮助了董卓为理由杀人，最应该杀的是王允自己，因为他是司徒，录尚书事，董卓迁都长安是他主持完成的，在董卓在洛阳没返回长安之前，长安的最高权力者是王允。蔡邕一日三迁，有感恩之心不假，也很正常，劝董卓放弃谮越行为，既有帮助董卓减少敌人的作用，但也有维护汉家脸面的作用，就算有......
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@愚儒2015 2017-11-09 10:01:18
，劝董卓放弃谮越行为，既有帮助董卓减少敌人的作用，但也有维护汉家脸面的作用，就算有错，也错不至死。------
政治斗争，牵扯到帮派斗争，免不了有些过头，只有在局势稳定的时候才能合理量刑，杀了就杀了，说王允公报私仇？具体为了何事？
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@ty_阿铭850 2017-11-10 12:55:05
谢谢捧场。政治斗争要像先生说的那样简单粗暴，哪还需要什么政治智慧、政治谋略？直接比拳头大就行。王允也不需要后悔想要收回成命，制止杀蔡邕。王允杀蔡邕，“公卿惜邕才，咸共谏允”“搢绅诸儒莫不流涕”“士大夫多矜救之”“时名士多为之言”，王允自己也后悔莫及，还不错？种什么，收什么，王允杀蔡邕，冷了士人集团之心，使他失去了士人集团的支持，王允鄙视并凉军人，冷了并凉军人之心，阵前倒戈，无路可逃死到临头......
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@愚儒2015 2017-11-10 14:08:01
政治斗争有智慧，也有粗暴，没有温良恭俭让，更不能和风细雨，王允有后悔的言词？既然帮董卓，能说杀错？公报私仇如何解释？
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@ty_阿铭850 2017-11-10 14:36:59
呵呵，先生是文革时期长大的人吧？“初，允数与邕会议，允词常屈，由是衔邕。”看不懂这句话？“及允将杀邕，时名士多为之言，允悔欲止，而邕已死。”“允悔，欲止而不及。”不是后悔？王允、荀爽、马日磾、皇甫嵩等一干大员，哪个没帮过董卓，是不是也该杀了呢？
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@愚儒2015 2017-11-11 15:00:53
就事论事，尽可能避免对人的看法，帮董卓做事的，有事情的大小之分，不能一概而论，蔡邕是董卓核心人物之一，至于哪些帮董卓做小事的人，何足挂齿？
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@ty_阿铭850 2017-11-13 14:11:03
谢谢捧场。无意冒犯，只是被先生“杀了就杀了”的豪气雷到了而已，如果先生认为是冒犯，在下给先生道歉，对不起。王允杀蔡邕，无论是当时的人还是后世治史者都认为是错杀，连王允本人都后悔莫及，本来没有争论的必要了。再和先生交流一下吧，蔡邕从来就不是董卓的核心人物，董卓最初辟蔡邕时，蔡邕不去，是被强迫的。去了后因为董卓许多事情都不听蔡邕谏劝，蔡邕想去，被其从弟蔡谷阻挡才没走。董卓武夫，崇拜蔡邕的才学，......
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@愚儒2015 2017-11-14 09:12:25
只要你拿出王允后悔的证据，
我觉得，这是对王允评价的降级，与三国演义对他的评价有出入，三国演义褒刘贬曹，我赞同，言外之意是替曹操翻案有联系，
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@ty_阿铭850 2017-11-14 09:52:39
谢谢捧场。证据早就给你了啊，没看还是没看明白？再给你说一次：“及允将杀邕，时名士多为之言，允悔欲止，而邕已死。”“允悔，欲止而不及。”两本史书的不同记载，够了吧？《三国演义》是评话话本小说，不是历史，是文学范畴，在下讲的和《三国演义》没有一点关系好不好？对王允的评价是根据历史表现来看，不是话本小说来看。王允的品德是忠于汉室，功劳是想方设法地杀了董卓，没人否定，但不能因此就说他是一个完美无缺......
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@愚儒2015 2017-11-14 14:27:56
三国演义是历史文学，我挺罗贯中，
没说王允完美无缺，降低对王允的评价，因为有人想否定王允是忠臣，侧面拱托了曹操，因为曹操使蔡文姬归汉，把蔡文姬归为古代四大才女，
允悔应该有其语言，也许是作者个人看法，以事实为依据，蔡邕既然不愿意为董卓效力，就不应该对董卓劝解，
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谢谢捧场。
一、学会修辞定义。历史是历史，文学是文学，这是两个不同范畴的学科，怎能捆绑在一起？到底是历史，还是文学？这个和现在经常看到说历史小说啊历史剧啊犯的是同一个逻辑错误。只能说是以历史事件或人物为题材的小说、戏剧。
二、三国演义起源于宋元评话、话本小说、杂剧，在勾栏、瓦肆里娱乐市民百姓，是民间文学。勾栏瓦肆的娱乐讲究热闹精彩，吸引人，好赚钱，创作者也以民间艺人为主，没有多少历史知识，虚构历史事件、混淆历史人物都是正常的。罗贯中以三国志为线索对这些进行了收集整理，写成了三国演义，变成了文人文学，但其针对的对象还是以市民百姓为主。一直到北洋时代，正统的文人士大夫家庭仍然禁止子弟看包括三国演义在内的通俗读物。演义里爱怎么说怎么说，历史里则必须有证据讲真实。你不要说挺罗贯中，就是挺李贯中、王贯中都是你的自由，没人阻拦你。只是你不要拿三国演义来评价三国志，那是两个不同的范畴。
三、你既然知道要以事实为依据，哪就请不要张口就来，拿出你的依据来。
你的跳跃性思维太多了。我们说的只有一个问题，就是王允错杀了蔡邕，在下给你把错杀的原因、事实的依据都讲得一清二楚，你可以做到视而不见，突然跳出个降低对王允的评价是为了曹操，突然跳出个蔡文姬、四大才女，还可以跳到秦淮歌妓，突然跳出个三国演义，有这个必要吗？这些事情和王允错杀蔡邕有关系吗？
提出一个问题，就解决一个问题，然后你有兴趣，可以再讨论其他的问题，都没有关系的。
辩论是为了共同提高，辩论的方式和原则是正、反、合，这是苏格拉底时就开始的传统，其实中国的易经也有这样的智慧，以阴阳合成太极，古时人类智慧是相通的。在同一平台、同一体系、同一标准、同一概念的基础上以事实为依据进行辩论，最后以真实或者最接近真实的观点为共识，正、反双方都得到提高，也因此，辩论的双方都要有接受教育的心态和勇气。
如果只是为了争输赢，那就不叫辩论，叫争论，脱离共同的平台、体系、标准、慨念，张口就来，张飞杀岳飞，杀得满天飞，既没有意义，也争不出输赢，争到天荒地老海枯石烂都没有结果。
不知道什么原因，中国的基础教育里不教授形式逻辑，使许多人缺乏基础的逻辑知识，造成慨念混淆、体系混淆，修辞定义不清楚的现象，真很让人困惑，像三国演义是历史文学这种明显荒谬的修辞定义可以张口就来，并且理直气壮，实在让人瞠目结舌。声明一下，这里没有冒犯愚儒2015先生的意思，只是举个例子，请先生不要误会，相信下这种定义的绝不止你一个人。真心给各位看官提一个建议，空余时间里弥补一下逻辑知识的缺失，对各位看官认识世界领悟人生树立正确的三观是很有帮助的。
@愚儒2015 2017-11-21 14:04:08
楼主看来对三国演义不以为然，如果认为三国演义有不真实的地方，我愿一一回答。
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不知道先生是如何推导出在下对三国演义不以为然的，三国演义是中国古代小说中最伟大的小说之一，在下对其推崇备至，在文学和文学史的范畴内。
三国演义里不真实的地方太多了，先生要能都回答得出，真是无人能及了。随便提几个吧，桃园三结义、三英战吕布、关羽斩华雄、过五关斩六将、空城计、草船借箭、魏延脑后的反骨、借东风……
请先生赐教。
楼主看来对三国演义不以为然，如果认为三国演义有不真实的地方，我愿一一回答。
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不知道先生是如何推导出在下对三国演义不以为然的，三国演义是中国古代小说中最伟大的小说之一，在下对其推崇备至，在文学和文学史的范畴内。
三国演义里不真实的地方太多了，先生要能都回答得出，真是无人能及了。随便提几个吧，桃园三结义、三英战吕布、关羽斩华雄、过五关斩六将、空城计、草船借箭、魏延脑后的反骨、借东风……
请先生赐教。
但最终双方却握手言和各自罢兵，原因是曹操无意中帮了孙权、刘备一把。在孙、刘对峙期间，曹操攻取了汉中，赶走了张鲁。张鲁进入蜀中巴西郡内。刘备害怕曹操会乘胜攻打益州。与借来的荆州土地相比，益州无疑要广大得多，何况是名正言顺地归自己所有，没有主权纠纷。荆州毕竟是借来的，随时都有何孙权发生主权争执的可能，两相比较，宁舍荆州也不能让益州有失。
如果曹操晚打张鲁一二个月，刘备和孙权恐怕真就大打出手了，曹操就可以坐收渔人之利，历史的走向又会出现截然不同的结果。这都是交通通讯不便造成的，孙刘两家的对峙情况不能及时准确地传递给曹操，曹操误打误撞地位孙刘两家解了围，给自己一统江山带来始终跨越不过的障碍。同样，刘备也不知道曹操征汉中的及时准确的情报，轻率地几乎是倾巢而出去争荆州。幸运的是曹操取得汉中后按兵不动后居然撤退，给了刘备回师救援的时间。
于是刘备与孙权谈判，以土地换和平，与孙权达到协议：以湘水为界，湘水以东的长沙、江夏、桂阳属于孙权，湘水以西的南郡、零陵、武陵属于刘备。孙权再次派诸葛瑾到刘备这里重新修复和确定双方的盟好关系。
孙权、刘备结盟，都是迫于曹操的压力，双方都需要时间来稳定和巩固势力范围，保护既得利益，扩大生存空间，为下一步战略规划做准备。结盟之举，免除了双方互为戒备防范的紧张心理，减少了来自对方的军事压力，可以专心对付曹操，对双方都有益无害。因此，双方都抓住这难得的机遇在与曹操的对抗中一展身手，但结果却大相径庭。
如果曹操晚打张鲁一二个月，刘备和孙权恐怕真就大打出手了，曹操就可以坐收渔人之利，历史的走向又会出现截然不同的结果。这都是交通通讯不便造成的，孙刘两家的对峙情况不能及时准确地传递给曹操，曹操误打误撞地位孙刘两家解了围，给自己一统江山带来始终跨越不过的障碍。同样，刘备也不知道曹操征汉中的及时准确的情报，轻率地几乎是倾巢而出去争荆州。幸运的是曹操取得汉中后按兵不动后居然撤退，给了刘备回师救援的时间。
于是刘备与孙权谈判，以土地换和平，与孙权达到协议：以湘水为界，湘水以东的长沙、江夏、桂阳属于孙权，湘水以西的南郡、零陵、武陵属于刘备。孙权再次派诸葛瑾到刘备这里重新修复和确定双方的盟好关系。
孙权、刘备结盟，都是迫于曹操的压力，双方都需要时间来稳定和巩固势力范围，保护既得利益，扩大生存空间，为下一步战略规划做准备。结盟之举，免除了双方互为戒备防范的紧张心理，减少了来自对方的军事压力，可以专心对付曹操，对双方都有益无害。因此，双方都抓住这难得的机遇在与曹操的对抗中一展身手，但结果却大相径庭。
先来看刘备。
刘备以借来的土地换和平，并且通过结盟名正言顺地拥有了湘水以西的土地，看上去有失，实际上仍然有得。将荆州交与关羽后，刘备立即率兵回蜀防御来自曹操的威胁。到江州时，采纳黄权的意见让其率兵先行，去劝降张鲁。然后令张飞进兵宕渠，驱逐张郃。
曹操走后，夏侯渊、张郃并没闲着，而是不断向蜀中扩张。张郃所部已经收降了巴东、巴西二郡，想将百姓迁移到汉中，然后分兵三路，进攻巴郡宕渠（今四川省渠县）县内的宕渠山、八濛山和荡石山。张飞率军与张郃相对，双方拉锯相持五十多天没有胜负。张飞久攻不下，改变进攻策略，挑选了一万精锐士卒迂回穿插到八濛山偷袭张郃。张郃军大败，张郃与手下十几人狼狈弃马爬山从小路逃跑，收齐部队后撤回南郑。张飞在八濛山下亲笔勒石题写“汉将张飞率精兵万人大破贼首张郃于八濛，立马勒石”。
刘备见危机解除才返回成都。
建安二十二年（公元217年），法正力劝刘备攻取汉中。法正认为曹操一举而降张鲁，定汉中，却不因势图谋巴、蜀，而留夏侯渊、张郃屯守，自己居然回去了，这不是曹操智慧实力不足，必定是后方出现内忧不得不还。夏侯渊和张郃能力不足，我们全力进攻一定能够战胜他们。取得汉中之后，扶助农桑，积储粮食，等待时局变化。上可以打败敌人，尊奖王室；中可以蚕食雍、凉二州，开拓领土；下可以固守要害，为持久之计。这是上天给予我们的大好时机，不可错失。
刘备攻汉中的决定，曾受到蜀中两个有名术士的反对，一个是周群，一个是张裕。
周群，字仲直（一作仲宣）阆中人。家传术士，其父周舒，字叔布，从小就跟着蜀中有名的术士广汉人杨厚学习，名气稍微小于另外两个有名的术士董扶和任安。周群从小跟着父亲学术士，十分认真刻苦。周群家里很富裕，在家中修建了座小楼，让家奴晚上在楼上轮流值班观看天象，看到有异常就叫周群上楼观看，不利夜晚或凌晨。见得多，预测得也比较准。刘璋时出任师友从事。刘备取蜀后，为儒林校尉。
张裕，字南和，蜀郡人。年少时与周群齐名，实际上天赋和才识都超过周群。刘璋时任益州别驾从事。建安十六年(公元211年)，刘备入蜀，刘璋到涪城接见刘备，张裕作为随员之一陪同侍坐。张裕是个满脸胡须的人，刘备一时兴起取笑他说：“我老家涿县里姓毛的人特别多，东西南北都有，县令说‘这不是诸毛绕涿居吗!’”刘备没有胡须，张裕立即反嘲说：“以前有一人在上党郡潞县当县长，后来调到涿县任县令，辞官还家。有人给他写信时犯难了，称他为潞县县长吧，就会漏了涿县县令的称呼；反之又漏了他潞县县长的称呼，琢磨半天，干脆合二为一称他为‘潞涿君’。”
就这样看，也许各位看官没看出这里有什么取笑和反嘲的意思吧？其实刘备和张裕开了个很庸俗下流的玩笑。关键就在那个“涿”字上，这字的读音和当时指人或者动物肛门的字的读音是一样的。刘备开了个谐音的玩笑。
刘备自领益州牧后，任张裕为州后部司马。
周群认为攻汉中，可以得到汉中土地，但得不到当地百姓的依附。如果战争中出偏师作战，一定会失利，要小心谨慎。张裕也劝谏刘备不要去争汉中，一定会不利。
刘备以借来的土地换和平，并且通过结盟名正言顺地拥有了湘水以西的土地，看上去有失，实际上仍然有得。将荆州交与关羽后，刘备立即率兵回蜀防御来自曹操的威胁。到江州时，采纳黄权的意见让其率兵先行，去劝降张鲁。然后令张飞进兵宕渠，驱逐张郃。
曹操走后，夏侯渊、张郃并没闲着，而是不断向蜀中扩张。张郃所部已经收降了巴东、巴西二郡，想将百姓迁移到汉中，然后分兵三路，进攻巴郡宕渠（今四川省渠县）县内的宕渠山、八濛山和荡石山。张飞率军与张郃相对，双方拉锯相持五十多天没有胜负。张飞久攻不下，改变进攻策略，挑选了一万精锐士卒迂回穿插到八濛山偷袭张郃。张郃军大败，张郃与手下十几人狼狈弃马爬山从小路逃跑，收齐部队后撤回南郑。张飞在八濛山下亲笔勒石题写“汉将张飞率精兵万人大破贼首张郃于八濛，立马勒石”。
刘备见危机解除才返回成都。
建安二十二年（公元217年），法正力劝刘备攻取汉中。法正认为曹操一举而降张鲁，定汉中，却不因势图谋巴、蜀，而留夏侯渊、张郃屯守，自己居然回去了，这不是曹操智慧实力不足，必定是后方出现内忧不得不还。夏侯渊和张郃能力不足，我们全力进攻一定能够战胜他们。取得汉中之后，扶助农桑，积储粮食，等待时局变化。上可以打败敌人，尊奖王室；中可以蚕食雍、凉二州，开拓领土；下可以固守要害，为持久之计。这是上天给予我们的大好时机，不可错失。
刘备攻汉中的决定，曾受到蜀中两个有名术士的反对，一个是周群，一个是张裕。
周群，字仲直（一作仲宣）阆中人。家传术士，其父周舒，字叔布，从小就跟着蜀中有名的术士广汉人杨厚学习，名气稍微小于另外两个有名的术士董扶和任安。周群从小跟着父亲学术士，十分认真刻苦。周群家里很富裕，在家中修建了座小楼，让家奴晚上在楼上轮流值班观看天象，看到有异常就叫周群上楼观看，不利夜晚或凌晨。见得多，预测得也比较准。刘璋时出任师友从事。刘备取蜀后，为儒林校尉。
张裕，字南和，蜀郡人。年少时与周群齐名，实际上天赋和才识都超过周群。刘璋时任益州别驾从事。建安十六年(公元211年)，刘备入蜀，刘璋到涪城接见刘备，张裕作为随员之一陪同侍坐。张裕是个满脸胡须的人，刘备一时兴起取笑他说：“我老家涿县里姓毛的人特别多，东西南北都有，县令说‘这不是诸毛绕涿居吗!’”刘备没有胡须，张裕立即反嘲说：“以前有一人在上党郡潞县当县长，后来调到涿县任县令，辞官还家。有人给他写信时犯难了，称他为潞县县长吧，就会漏了涿县县令的称呼；反之又漏了他潞县县长的称呼，琢磨半天，干脆合二为一称他为‘潞涿君’。”
就这样看，也许各位看官没看出这里有什么取笑和反嘲的意思吧？其实刘备和张裕开了个很庸俗下流的玩笑。关键就在那个“涿”字上，这字的读音和当时指人或者动物肛门的字的读音是一样的。刘备开了个谐音的玩笑。
刘备自领益州牧后，任张裕为州后部司马。
周群认为攻汉中，可以得到汉中土地，但得不到当地百姓的依附。如果战争中出偏师作战，一定会失利，要小心谨慎。张裕也劝谏刘备不要去争汉中，一定会不利。
攻汉中事关刘备今后的兴亡，两个术士的预测是阻挡不了刘备行动的。第二年春，刘备率主力进攻汉中。派张飞、马超、吴兰、雷铜（一说任夔）等率军为侧应，进入武都下辩。（今甘肃省成县）因马超与氐人的关系久远，再加上此前夏侯渊曾攻打过当地氐人，并抢走粮食十几万斛，与氐人结下仇怨，氐人雷定等七部一万多部落响应声援马超。曹操派都护将军曹洪带兵防御。偏将军曹真另带一支人马攻击刘备别将，因功升为中坚将军。
但曹洪是个贪财好色的人，曹操对他不放心，又让议郎辛毗和骑都尉曹休参与指挥监督。这个事情有些滑稽，曹操一方面叫曹洪领军，一方面又明确告诉曹休“你虽然名义上是参军，实际上却是统帅”。同时还给辛毗、曹休下令说：“从前汉高祖贪财好色，有张良、陈平匡其过失。现在佐治（辛毗）、文烈（曹休）责任不轻啊。”与其这样，何必派曹洪为帅呢，直接叫曹休去不是更好？估计是考虑到曹休官职太小，而曹洪是老臣，又救过自己的命，曹操是用他的官位资历挂名而已。
曹洪也很知趣，主动把指挥权交给曹休。刘备令吴兰屯下辩，张飞屯固山（今甘肃省成县）意图截断曹休退路。曹休部将有些担忧，曹休认为：“敌人真的想要截断我们归路的话，应该悄悄地行动，现在大张旗鼓地进军，表示他们没有实力，是想吓唬我们，把我们吓走。现在我们应该在他们还没完全实施前，抓紧时间攻击吴兰，吴兰败了张飞自然会撤退。”曹洪同意，立即发兵攻打吴兰，斩杀吴兰部将任夔等。打败吴兰后，张飞果然撤退。吴兰兵败逃入阴平，（在今四川省广元市剑阁县剑门关以北）被当地氐人强端斩杀，并将首级送给曹军。曹休因功飙升为中领军。（中领军如同高级将军，可以开府，下设长史、司马）
曹洪果然是个酒色之徒，击退马超等人后立即大摆酒席狂欢庆祝，让女艺人身穿半透明的衣服踏鼓而舞，满座将士狂笑欢呼。武都太守杨阜厉声指责曹洪说：“男女之别，国之大节，哪里有在大庭广众之中裸露女人形体的！即使夏桀、商纣之淫乱，也不会比这还过分。”说完拂袖而去。曹洪赶忙停止女乐，恳请杨阜入座。
但曹洪是个贪财好色的人，曹操对他不放心，又让议郎辛毗和骑都尉曹休参与指挥监督。这个事情有些滑稽，曹操一方面叫曹洪领军，一方面又明确告诉曹休“你虽然名义上是参军，实际上却是统帅”。同时还给辛毗、曹休下令说：“从前汉高祖贪财好色，有张良、陈平匡其过失。现在佐治（辛毗）、文烈（曹休）责任不轻啊。”与其这样，何必派曹洪为帅呢，直接叫曹休去不是更好？估计是考虑到曹休官职太小，而曹洪是老臣，又救过自己的命，曹操是用他的官位资历挂名而已。
曹洪也很知趣，主动把指挥权交给曹休。刘备令吴兰屯下辩，张飞屯固山（今甘肃省成县）意图截断曹休退路。曹休部将有些担忧，曹休认为：“敌人真的想要截断我们归路的话，应该悄悄地行动，现在大张旗鼓地进军，表示他们没有实力，是想吓唬我们，把我们吓走。现在我们应该在他们还没完全实施前，抓紧时间攻击吴兰，吴兰败了张飞自然会撤退。”曹洪同意，立即发兵攻打吴兰，斩杀吴兰部将任夔等。打败吴兰后，张飞果然撤退。吴兰兵败逃入阴平，（在今四川省广元市剑阁县剑门关以北）被当地氐人强端斩杀，并将首级送给曹军。曹休因功飙升为中领军。（中领军如同高级将军，可以开府，下设长史、司马）
曹洪果然是个酒色之徒，击退马超等人后立即大摆酒席狂欢庆祝，让女艺人身穿半透明的衣服踏鼓而舞，满座将士狂笑欢呼。武都太守杨阜厉声指责曹洪说：“男女之别，国之大节，哪里有在大庭广众之中裸露女人形体的！即使夏桀、商纣之淫乱，也不会比这还过分。”说完拂袖而去。曹洪赶忙停止女乐，恳请杨阜入座。
侧翼部队战事不利，但刘备的主力部队还是按计划进攻，进至阳平关。（今四川省汉中市宁强县西北57公里，南倚鸡公山，北濒嘉陵江，南可入川，北通略阳，西至陇南，东达汉中，为军事重镇）与夏侯渊、张郃相对。
刘备另派将军陈式率领十多营将士去断绝马鸣阁道，（今四川省广元市利州区宝轮镇，即褒斜栈道，后来诸葛亮北伐多次走过这条栈道）意图毁掉曹军的归路，也毁掉援军的来路。夏侯渊令徐晃领军阻击，打败陈式，确保了马鸣道的畅通，为后来曹操领军来援和撤退都能顺利进行。刘备此招还是很高明的，是刘备从军生涯中难得的战术高招，可惜陈式打不过徐晃，刘备的计划落空，不然就有可能全歼夏侯渊、张郃、徐晃所部，不光占据汉中，还可能攻入雍、凉二州，实现法正的战略规划。真是可惜！
曹操对徐晃保住马鸣道的行动非常赞赏，授予徐晃假节的权力，并专门下令表彰说：“此阁道，汉中之险要咽喉也。刘备欲断绝外内，以取汉中。将军一举，克夺贼计，善之善者也。”可见马鸣道之重要。
汉中如此危急，曹操为何不发兵援助呢？原来曹操遇到了连续不断的内忧外患的麻烦。
刘备另派将军陈式率领十多营将士去断绝马鸣阁道，（今四川省广元市利州区宝轮镇，即褒斜栈道，后来诸葛亮北伐多次走过这条栈道）意图毁掉曹军的归路，也毁掉援军的来路。夏侯渊令徐晃领军阻击，打败陈式，确保了马鸣道的畅通，为后来曹操领军来援和撤退都能顺利进行。刘备此招还是很高明的，是刘备从军生涯中难得的战术高招，可惜陈式打不过徐晃，刘备的计划落空，不然就有可能全歼夏侯渊、张郃、徐晃所部，不光占据汉中，还可能攻入雍、凉二州，实现法正的战略规划。真是可惜！
曹操对徐晃保住马鸣道的行动非常赞赏，授予徐晃假节的权力，并专门下令表彰说：“此阁道，汉中之险要咽喉也。刘备欲断绝外内，以取汉中。将军一举，克夺贼计，善之善者也。”可见马鸣道之重要。
汉中如此危急，曹操为何不发兵援助呢？原来曹操遇到了连续不断的内忧外患的麻烦。
建安二十三年（公元218年）正月，西汉名臣金日磾之后，死于赤壁之战后刘备收复荆州四郡的武陵太守金旋之子金祎伙同侍中少府耿纪、丞相司直韦晃、汉太医令吉本及其儿子吉邈、吉穆等人纠集了一千多乌合之众在许县谋反，希图挟持献帝，诛杀曹操。
金祎为京兆郡上计，（专门负责每年上报朝廷本郡情况的官员）年底到许县上报本郡情况后就留在许县没走。曹操派驻许县守护和监视献帝的首领是长史王必，前面说过，此人是曹操心腹。金祎与王必私交很好。金祎等人商议先杀王必，然后挟持献帝攻打曹操，南投刘备。
事发之日，吉邈等人率领这些乌合之众夜晚烧王必军门攻打王必。金祎派人为内应，用箭射中王必肩头。王必不知道是谁在进攻，因为一向和金祎很好，就带伤跑往金祎家敲门求助。金祎家人不知道敲门的人是王必，还以为是吉邈等人，就在门里兴奋地问道：“王长史已经死了吗？你们的事情成功了啊！”吓得王必转身而逃。王必的帐下督扶着王必奔往南城。
天亮以后，吉邈等人知道王必没死，一哄而散，谋反失败。这个谋反也太草率了，简直形同儿戏。王必与颍川典农中郎将严匡一起将平定暴乱，将一干谋反人员杀掉。十几天后，王必因伤重而死。
曹操听说王必死了，勃然大怒，将许县汉朝廷的文武百官全部拘押到邺城。百官到达后，曹操将他们集中起来，传令事发当日出来救火的人站在左边，没出来的人站在右边。大家以为救火者肯定无罪，就都往左边站。没想到曹操的思维异于常人，认为没出来救火的人没有帮助叛乱，出来救火的人反而是唯恐天下不乱出来支持叛乱的，全部杀了。从此也可见曹操对王必的厚爱，不惜大杀官员为其报仇，也为宣泄自己心中的悲愤。
刚刚平息了许县暴乱事件，四月，北方又传来代郡乌桓能臣氐等三位单于谋反叛乱的消息。
金祎为京兆郡上计，（专门负责每年上报朝廷本郡情况的官员）年底到许县上报本郡情况后就留在许县没走。曹操派驻许县守护和监视献帝的首领是长史王必，前面说过，此人是曹操心腹。金祎与王必私交很好。金祎等人商议先杀王必，然后挟持献帝攻打曹操，南投刘备。
事发之日，吉邈等人率领这些乌合之众夜晚烧王必军门攻打王必。金祎派人为内应，用箭射中王必肩头。王必不知道是谁在进攻，因为一向和金祎很好，就带伤跑往金祎家敲门求助。金祎家人不知道敲门的人是王必，还以为是吉邈等人，就在门里兴奋地问道：“王长史已经死了吗？你们的事情成功了啊！”吓得王必转身而逃。王必的帐下督扶着王必奔往南城。
天亮以后，吉邈等人知道王必没死，一哄而散，谋反失败。这个谋反也太草率了，简直形同儿戏。王必与颍川典农中郎将严匡一起将平定暴乱，将一干谋反人员杀掉。十几天后，王必因伤重而死。
曹操听说王必死了，勃然大怒，将许县汉朝廷的文武百官全部拘押到邺城。百官到达后，曹操将他们集中起来，传令事发当日出来救火的人站在左边，没出来的人站在右边。大家以为救火者肯定无罪，就都往左边站。没想到曹操的思维异于常人，认为没出来救火的人没有帮助叛乱，出来救火的人反而是唯恐天下不乱出来支持叛乱的，全部杀了。从此也可见曹操对王必的厚爱，不惜大杀官员为其报仇，也为宣泄自己心中的悲愤。
刚刚平息了许县暴乱事件，四月，北方又传来代郡乌桓能臣氐等三位单于谋反叛乱的消息。
代郡乌桓之乱，完全是曹操自己用人不当造成的。代郡太守本是裴潜。裴潜，字文行，河东闻喜人。（今山西省闻喜县）裴氏是当地望族大姓。裴潜的父亲裴茂在汉灵帝时为尚书，因讨李傕有功封阳吉平侯。裴潜少年时期放荡不羁，其父很不喜欢他。后来避乱荆州，刘表待以宾客之礼。但裴潜却不看好刘表，私下里对好友王粲、司马芝说：“刘表不是霸王之才，一心想自保，他失败的日子很快会来到。”既然已经判断刘表将要失败，裴潜就不愿意继续呆在襄阳，就跑到长沙躲起来。
曹操平定荆州后，起用裴潜为参丞相军事，出任过三个县的县令，回朝为仓曹属。曹操曾经和裴潜议论过刘备，问裴潜说：“你以前和刘备都在荆州，你以为刘备的才略何如？”裴潜回答说：“如果让刘备留在中原的话，他可以造成混乱但不能治理混乱；如果在偏僻险要的地方，足以成为一方之主。”裴潜对刘备的这个评价还相当准确呢。
后来代郡发生混乱，曹操派裴潜为太守。乌桓王和另外两个大人都自称单于，控制了郡中事务，以前的那些太守对这三人都没办法。曹操派裴潜去时，打算让裴潜带领一支精锐部队去震慑征讨这三人，裴潜推辞了，说：“代郡人口众多，武装分子上万。那几个单于知道自己横行霸道太久，内心也不安宁。如果我带大军前往，他们一定害怕，会聚集兵马抵抗。如果我带小部队进去，他们又不会害怕。应该用计谋来对付他们，不能以武力威逼。”于是裴潜单车到郡，几个单于果然又惊又喜。裴潜好言好语地安抚他们，效果十分明显。单于带部众脱帽叩拜，将以前抢掠的妇女、器械、财物等全部归还。
裴潜安抚好乌桓单于后，对内清理门户，杀了与单于里外勾结为非作歹的郡中高级官员郝温、郭端等十余人，威震北方，百姓归心。三年后，曹操将裴潜召回府中担任丞相理曹掾。（负责刑法的官员）
曹操表彰裴潜治理代郡的功劳，没想到裴潜对此并不领情，反而委婉地指出曹操将其召回的决定不妥，给代郡的和平稳定带来巨大的隐患。裴潜说：“我对百姓很宽厚，对乌桓等却很严苛。接替我职务的人会认为我的治理方式过于严格而加以改变，普遍施行宽仁恩惠的政策。这几个人素来骄横，恣肆妄为，一旦对他们过于宽厚就会放纵他们，放纵过度惹出麻烦又会绳之以法，这就会引起矛盾纠纷。以此判断，代郡必反。”裴潜言之有理的分析让曹操意识到问题的严重性，心里追悔莫及。
裴潜离开几十天后，就传来这三个单于反叛的消息。曹操派二儿子鄢陵侯曹彰为北中郎将、行骁骑将军为主，以弋阳（今河南省潢川县）太守田豫为相辅助，带兵征讨。
曹操平定荆州后，起用裴潜为参丞相军事，出任过三个县的县令，回朝为仓曹属。曹操曾经和裴潜议论过刘备，问裴潜说：“你以前和刘备都在荆州，你以为刘备的才略何如？”裴潜回答说：“如果让刘备留在中原的话，他可以造成混乱但不能治理混乱；如果在偏僻险要的地方，足以成为一方之主。”裴潜对刘备的这个评价还相当准确呢。
后来代郡发生混乱，曹操派裴潜为太守。乌桓王和另外两个大人都自称单于，控制了郡中事务，以前的那些太守对这三人都没办法。曹操派裴潜去时，打算让裴潜带领一支精锐部队去震慑征讨这三人，裴潜推辞了，说：“代郡人口众多，武装分子上万。那几个单于知道自己横行霸道太久，内心也不安宁。如果我带大军前往，他们一定害怕，会聚集兵马抵抗。如果我带小部队进去，他们又不会害怕。应该用计谋来对付他们，不能以武力威逼。”于是裴潜单车到郡，几个单于果然又惊又喜。裴潜好言好语地安抚他们，效果十分明显。单于带部众脱帽叩拜，将以前抢掠的妇女、器械、财物等全部归还。
裴潜安抚好乌桓单于后，对内清理门户，杀了与单于里外勾结为非作歹的郡中高级官员郝温、郭端等十余人，威震北方，百姓归心。三年后，曹操将裴潜召回府中担任丞相理曹掾。（负责刑法的官员）
曹操表彰裴潜治理代郡的功劳，没想到裴潜对此并不领情，反而委婉地指出曹操将其召回的决定不妥，给代郡的和平稳定带来巨大的隐患。裴潜说：“我对百姓很宽厚，对乌桓等却很严苛。接替我职务的人会认为我的治理方式过于严格而加以改变，普遍施行宽仁恩惠的政策。这几个人素来骄横，恣肆妄为，一旦对他们过于宽厚就会放纵他们，放纵过度惹出麻烦又会绳之以法，这就会引起矛盾纠纷。以此判断，代郡必反。”裴潜言之有理的分析让曹操意识到问题的严重性，心里追悔莫及。
裴潜离开几十天后，就传来这三个单于反叛的消息。曹操派二儿子鄢陵侯曹彰为北中郎将、行骁骑将军为主，以弋阳（今河南省潢川县）太守田豫为相辅助，带兵征讨。
曹彰出征前，曹操严肃地告诫他说：“在家里我们是父子，接受了国事就是君臣，一举一动都要遵纪守法，你一定要牢记！”太子曹丕也给曹彰写信说：“做将军要奉守法令，你要好好向征南将军（曹仁）学习。”这里透露出两个信息，一是曹彰不大遵纪守法，父兄都提醒他注意；二是曹仁是遵纪守法的典范。
曹彰、田豫带兵北征，行进到易县西八十里紫荆岭，打算通过岭上的紫荆关直抵代郡治所高柳城。（今山西省大同市阳高县西北）紫荆关山谷崎岖，狭隘险要，乌桓骑兵在此伏击曹彰。曹彰此时是行军状态，人马并没有全部集中在一块，身边只有一千多步兵，几百名骑兵，面对伏击有些惊慌失措，不知道该怎么应付。好在田豫临危不乱，根据地形，将战车结为圆阵，弓弩手在阵内射击，步兵填充在战车之间的缝隙里，既能隐蔽，又能突出杀敌。乌桓骑兵见不能迅速取胜，害怕曹彰后军赶到后不能脱身，赶紧撤退。曹彰带兵追击，亲身与敌人搏斗，射击敌骑兵，不断有骑兵应弦而倒。激战大半天，曹彰铠甲上也被射中数箭，但曹彰毫不畏惧，斗志更加高昂，一直追击到桑乾，（今河北省蔚县，为代郡原治所）追出代郡二百多里地。长史和诸将都认为长途跋涉，士马疲顿，又有规定兵不越郡，不能再深入了，再追就是违令轻敌。曹彰说：“领军打仗，只看利益所在，有什么规定啊？敌人还没跑远，追上去一定能消灭他们，听从命令却放走了敌人，这样的将军不是良将。”随即下令：“落后者斩。”追赶了二天一夜后，终于追上敌人。曹彰身先士卒奋勇杀敌，大败乌桓，斩杀和俘虏数千人。
曹彰以高于通常奖励一倍的数额奖赏将士，将士无不欢欣鼓舞喜笑颜开。与乌桓同处北方的鲜卑大人轲比能率领数万骑兵在战场外观察双方的强弱，看见曹彰所向披靡，赶忙派人前来示好，表示归服。
平定乌桓，顺带慑服鲜卑，北方得以平定，曹彰功劳不小。曹操当时刚从汉中撤到长安，得到消息后，立即召曹彰赶到长安相见。曹彰路经邺城时，魏王太子曹丕对曹彰说：“你新立战功，见到父亲时不要揽功，要多说自己的不足。”曹彰见到曹操后，就照曹丕吩咐的那样，归功于诸将。曹操大喜，扯着曹彰的胡须说：“黄须儿竟然大有长进啊！”
曹彰、田豫带兵北征，行进到易县西八十里紫荆岭，打算通过岭上的紫荆关直抵代郡治所高柳城。（今山西省大同市阳高县西北）紫荆关山谷崎岖，狭隘险要，乌桓骑兵在此伏击曹彰。曹彰此时是行军状态，人马并没有全部集中在一块，身边只有一千多步兵，几百名骑兵，面对伏击有些惊慌失措，不知道该怎么应付。好在田豫临危不乱，根据地形，将战车结为圆阵，弓弩手在阵内射击，步兵填充在战车之间的缝隙里，既能隐蔽，又能突出杀敌。乌桓骑兵见不能迅速取胜，害怕曹彰后军赶到后不能脱身，赶紧撤退。曹彰带兵追击，亲身与敌人搏斗，射击敌骑兵，不断有骑兵应弦而倒。激战大半天，曹彰铠甲上也被射中数箭，但曹彰毫不畏惧，斗志更加高昂，一直追击到桑乾，（今河北省蔚县，为代郡原治所）追出代郡二百多里地。长史和诸将都认为长途跋涉，士马疲顿，又有规定兵不越郡，不能再深入了，再追就是违令轻敌。曹彰说：“领军打仗，只看利益所在，有什么规定啊？敌人还没跑远，追上去一定能消灭他们，听从命令却放走了敌人，这样的将军不是良将。”随即下令：“落后者斩。”追赶了二天一夜后，终于追上敌人。曹彰身先士卒奋勇杀敌，大败乌桓，斩杀和俘虏数千人。
曹彰以高于通常奖励一倍的数额奖赏将士，将士无不欢欣鼓舞喜笑颜开。与乌桓同处北方的鲜卑大人轲比能率领数万骑兵在战场外观察双方的强弱，看见曹彰所向披靡，赶忙派人前来示好，表示归服。
平定乌桓，顺带慑服鲜卑，北方得以平定，曹彰功劳不小。曹操当时刚从汉中撤到长安，得到消息后，立即召曹彰赶到长安相见。曹彰路经邺城时，魏王太子曹丕对曹彰说：“你新立战功，见到父亲时不要揽功，要多说自己的不足。”曹彰见到曹操后，就照曹丕吩咐的那样，归功于诸将。曹操大喜，扯着曹彰的胡须说：“黄须儿竟然大有长进啊！”
@scufs83 2017-11-23 18:06:46
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@愚儒2015 2017-11-23 14:46:56
杀了一个蔡邕，会使士人心寒？太夸大其词了吧？士大夫一个都不能杀？
如果说杀了多个士大夫，或者把士大夫赶出领导集团，士大夫心寒，确实说得过去。
不错，蔡邕有才，还有个才为谁所用的问题；连曹操都想才要为我曹操所用，杨修就是不能完全为曹操所用，曹操才杀了他，王允也是同样考虑。
-----------------------------
谢谢捧场。本来是不想继续和你辩论了，结果你提出个三国演义的真实性问题出来，以为你对三国演义有独到的见解，引起在下的好奇心和求教心，看了你的回复，大失所望，你不光不能理解三国志，也不能理解三国演义，甚至连什么是真实都不能理解。
一、真实是真正发生过的事情，孙坚初平二年在阳人杀华雄，这时关羽还在平原做别部司马，怎么可能跑到千里之外去杀华雄？
二、关羽能够杀颜良和他能不能够杀华雄没有任何关系，古代战争方式不是演义里描述的双方对垒，主将出场对杀，是士兵在前，主将在后面利用令旗、战鼓进行指挥。整个三国时期，主将直接对面厮杀的，只有吕布和郭汜。哪个将比哪个将凶，一定能够打赢对方，那是三国游戏，武艺多少、体力多少、智力多少、经验值多少，照这个标准，不光关羽能够杀华雄，张飞也可以，许褚、典韦也可以，周瑜、甘宁也可以，甚至诸葛亮都可以，用计策就行，这些和历史真实没有任何关系。
三、三国前期，孙坚是各路讨董诸侯中最为凶猛强悍的一支，连董卓都怕，关羽这时还是个无名小卒。
四、三国志是由魏书、蜀书、吴书三部分组成，分别采纳了各国的历史记载，吴志是其中之一，照你的逻辑推论，魏志里也可以写曹仁杀了华雄，蜀汉的也可以写是张飞杀了华雄，岂不是荒唐。
五、蔡邕是士林领袖，杀一人而冷士人之心是很正常的，曹操杀边让，冷了兖州士人之心，才导致陈宫背叛。曹操、孙权、吕布都知道刘备是枭雄，但又都不愿和不敢杀他，就是因为刘备有仁义之名，担心杀刘备阻塞了天下人归顺之心。
六、关羽连华雄的面都没见着，曹操怎么会因此厚待关羽，曹操厚待关羽，是因为关羽当时已经有了万人敌的名头，曹操要收留人才，同时削弱刘备的力量。
七、杨修一直为曹操所用，，"是时，军国多事，修总知外内，事皆称意"。知道总知外内是啥意思吧？曹操杀杨修，是因为杨修参与了夺嫡，杨修自己都知道会因为此事而死。
八、说你不能理解三国演义的理由是，诸葛亮借东风，神奇就神奇在借上，你居然还强调不是借，这是为了突出诸葛亮的法力无边，周瑜因为无东风而喷血，说明周瑜无能，诸葛亮可以借东风，说明诸葛亮高于周瑜，这叫文学描述，为了塑造人物形象，知道吗？赤壁之战中的东南风是水陆热力差引起的湖陆风，东吴以水军为主，周瑜、黄盖这些将领长年累月带领水军在长江上演练、作战，对这种气候非常了解和熟悉，才有了火攻的计划，要是不知道那个时候会刮东南风，会制定一个烧自己的火攻计划吗？诸葛亮隐居隆中，对长江赤壁水系的气候哪里有什么了解啊。知道鲁迅先生怎么评价三国演义对诸葛亮的描写吗？“与显刘备之长厚近似伪，状诸葛亮多智而近妖”。同样的道理，三国演义把孙坚杀华雄的事情栽在关羽的头上，是为了凸显关羽的武艺而已
九、三国演义里不是真实历史事件的事情很多，所以它不是历史，它是文学，可以天马行空。历史和文学是两个不同的范畴，不能交叉判断，这个属于基础知识。什么杨家将啊七侠五义啊说岳全传啊水浒传啊这些都是以历史题材为主创作的小说，不论写得多好，多么深入人心，都是小说。
十、放心，我不会把你拉入黑名单的。网络是个开放的平台，每个人都可以畅所欲言，你也不例外，何况你还有些优点让人尊重，比如你爱学习，来看这个帖子就说明你有学习之心，虽然你经常有看没有动，你也爱思考，能够提出问题就是思考的结果，虽然你的思考有些离奇，你也知道就事论事和依靠事实说话的辩论原则，虽然你经常是张口就来，说不出什么事实，还有就是你不像许多网络喷子那样说脏话粗话，虽然你也从来没有用过礼貌用语。从这些方面来看，你应该是个素质还比较好的人。你现在的问题是慨念混淆、体系混淆，基础知识太差，假以时日，你逐渐完善了自己的知识结构后，会有很大进步的。还有个原因是其他的看官中也许还有和你一样的人，只是他们没有你的勇气，敢于把心中的疑惑说出来，我正好可以通过和你的辩论让他们也有所收益，这是我的私心，不好意思。正文里只能讲述历史，有些观点和认识只能通过回复各位看官来表达，从这个角度来说，我真心感谢你给了我这样的机会。
十一、真实不是猜测出来的，是要有证据的，关羽不在阳人，怎么杀华雄，隔空打牛？司马懿不在西城，诸葛亮唱的哪出空城计？王朗好端端地在洛阳做司徒，怎么会被诸葛亮骂死？不是我说三国演义不真实，是公认，是常识。
十二、真心希望你能有理有据地提出问题来进行探讨辩论，如果一味这样张口就来，请恕在下不再奉陪。
杀了一个蔡邕，会使士人心寒？太夸大其词了吧？士大夫一个都不能杀？
如果说杀了多个士大夫，或者把士大夫赶出领导集团，士大夫心寒，确实说得过去。
不错，蔡邕有才，还有个才为谁所用的问题；连曹操都想才要为我曹操所用，杨修就是不能完全为曹操所用，曹操才杀了他，王允也是同样考虑。
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谢谢捧场。本来是不想继续和你辩论了，结果你提出个三国演义的真实性问题出来，以为你对三国演义有独到的见解，引起在下的好奇心和求教心，看了你的回复，大失所望，你不光不能理解三国志，也不能理解三国演义，甚至连什么是真实都不能理解。
一、真实是真正发生过的事情，孙坚初平二年在阳人杀华雄，这时关羽还在平原做别部司马，怎么可能跑到千里之外去杀华雄？
二、关羽能够杀颜良和他能不能够杀华雄没有任何关系，古代战争方式不是演义里描述的双方对垒，主将出场对杀，是士兵在前，主将在后面利用令旗、战鼓进行指挥。整个三国时期，主将直接对面厮杀的，只有吕布和郭汜。哪个将比哪个将凶，一定能够打赢对方，那是三国游戏，武艺多少、体力多少、智力多少、经验值多少，照这个标准，不光关羽能够杀华雄，张飞也可以，许褚、典韦也可以，周瑜、甘宁也可以，甚至诸葛亮都可以，用计策就行，这些和历史真实没有任何关系。
三、三国前期，孙坚是各路讨董诸侯中最为凶猛强悍的一支，连董卓都怕，关羽这时还是个无名小卒。
四、三国志是由魏书、蜀书、吴书三部分组成，分别采纳了各国的历史记载，吴志是其中之一，照你的逻辑推论，魏志里也可以写曹仁杀了华雄，蜀汉的也可以写是张飞杀了华雄，岂不是荒唐。
五、蔡邕是士林领袖，杀一人而冷士人之心是很正常的，曹操杀边让，冷了兖州士人之心，才导致陈宫背叛。曹操、孙权、吕布都知道刘备是枭雄，但又都不愿和不敢杀他，就是因为刘备有仁义之名，担心杀刘备阻塞了天下人归顺之心。
六、关羽连华雄的面都没见着，曹操怎么会因此厚待关羽，曹操厚待关羽，是因为关羽当时已经有了万人敌的名头，曹操要收留人才，同时削弱刘备的力量。
七、杨修一直为曹操所用，，"是时，军国多事，修总知外内，事皆称意"。知道总知外内是啥意思吧？曹操杀杨修，是因为杨修参与了夺嫡，杨修自己都知道会因为此事而死。
八、说你不能理解三国演义的理由是，诸葛亮借东风，神奇就神奇在借上，你居然还强调不是借，这是为了突出诸葛亮的法力无边，周瑜因为无东风而喷血，说明周瑜无能，诸葛亮可以借东风，说明诸葛亮高于周瑜，这叫文学描述，为了塑造人物形象，知道吗？赤壁之战中的东南风是水陆热力差引起的湖陆风，东吴以水军为主，周瑜、黄盖这些将领长年累月带领水军在长江上演练、作战，对这种气候非常了解和熟悉，才有了火攻的计划，要是不知道那个时候会刮东南风，会制定一个烧自己的火攻计划吗？诸葛亮隐居隆中，对长江赤壁水系的气候哪里有什么了解啊。知道鲁迅先生怎么评价三国演义对诸葛亮的描写吗？“与显刘备之长厚近似伪，状诸葛亮多智而近妖”。同样的道理，三国演义把孙坚杀华雄的事情栽在关羽的头上，是为了凸显关羽的武艺而已
九、三国演义里不是真实历史事件的事情很多，所以它不是历史，它是文学，可以天马行空。历史和文学是两个不同的范畴，不能交叉判断，这个属于基础知识。什么杨家将啊七侠五义啊说岳全传啊水浒传啊这些都是以历史题材为主创作的小说，不论写得多好，多么深入人心，都是小说。
十、放心，我不会把你拉入黑名单的。网络是个开放的平台，每个人都可以畅所欲言，你也不例外，何况你还有些优点让人尊重，比如你爱学习，来看这个帖子就说明你有学习之心，虽然你经常有看没有动，你也爱思考，能够提出问题就是思考的结果，虽然你的思考有些离奇，你也知道就事论事和依靠事实说话的辩论原则，虽然你经常是张口就来，说不出什么事实，还有就是你不像许多网络喷子那样说脏话粗话，虽然你也从来没有用过礼貌用语。从这些方面来看，你应该是个素质还比较好的人。你现在的问题是慨念混淆、体系混淆，基础知识太差，假以时日，你逐渐完善了自己的知识结构后，会有很大进步的。还有个原因是其他的看官中也许还有和你一样的人，只是他们没有你的勇气，敢于把心中的疑惑说出来，我正好可以通过和你的辩论让他们也有所收益，这是我的私心，不好意思。正文里只能讲述历史，有些观点和认识只能通过回复各位看官来表达，从这个角度来说，我真心感谢你给了我这样的机会。
十一、真实不是猜测出来的，是要有证据的，关羽不在阳人，怎么杀华雄，隔空打牛？司马懿不在西城，诸葛亮唱的哪出空城计？王朗好端端地在洛阳做司徒，怎么会被诸葛亮骂死？不是我说三国演义不真实，是公认，是常识。
十二、真心希望你能有理有据地提出问题来进行探讨辩论，如果一味这样张口就来，请恕在下不再奉陪。
@年昔逸尘 2017-11-24 12:29:06
继续支持！
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谢谢兄台，最近瞎忙，没时间拜读兄台大作，请谅。
继续支持！
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谢谢兄台，最近瞎忙，没时间拜读兄台大作，请谅。
@老顽童1290 2017-11-24 13:29:05
楼主辛苦
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谢谢捧场
楼主辛苦
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谢谢捧场
@scufs83 2017-11-25 19:33:03
帮顶
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谢谢捧场
帮顶
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谢谢捧场
@愚儒2015 2017-11-23 14:46:56
杀了一个蔡邕，会使士人心寒？太夸大其词了吧？士大夫一个都不能杀？
如果说杀了多个士大夫，或者把士大夫赶出领导集团，士大夫心寒，确实说得过去。
不错，蔡邕有才，还有个才为谁所用的问题；连曹操都想才要为我曹操所用，杨修就是不能完全为曹操所用，曹操才杀了他，王允也是同样考虑。
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@ty_阿铭850 2017-11-24 12:24:41
谢谢捧场。本来是不想继续和你辩论了，结果你提出个三国演义的真实性问题出来，以为你对三国演义有独到的见解，引起在下的好奇心和求教心，看了你的回复，大失所望，你不光不能理解三国志，也不能理解三国演义，甚至连什么是真实都不能理解。
一、真实是真正发生过的事情，孙坚初平二年在阳人杀华雄，这时关羽还在平原做别部司马，怎么可能跑到千里之外去杀华雄？
二、关羽能够杀颜良和他能不能够杀华雄没有任何关......
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@愚儒2015 2017-11-24 19:13:15
那“一盒酥”分吃也是曹操的意思？
杨修自持有才，给曹操难看，一盒酥是曹操怕忘记，写明，杨修借故分吃，不合曹操意，这样的人曹操能不杀？
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谢谢捧场。杨修破解鸡肋、一盒酥、阔、绝毛好辞这些事情都是雕虫小技的文字游戏而已，曹操怎么会因此而小肚鸡肠地杀人，最多也就是酸溜溜地说一句，杨修才气比我快三十里之类的话。陈琳骂尽曹操三代，曹操最多也就是埋怨他不该骂自己的祖父和父亲，骂我无所谓啊。杨修被杀是牵涉到曹丕与曹植的夺嫡之争，其中很可怕的是杨修可以预测到曹操会关心哪些事情、问哪些问题，甚至连先后顺序都知道，然后预先写好答案，让属吏依次提交给曹操，自己不在场的情况下都能够应付曹操。揣摩圣意，本来就犯了大忌，何况还能揣摩得那么准确。人们同情和惋惜杨修是因为他本意并不想介入夺嫡之争，他是身不由己被曹植裹胁进去的。同样参与夺嫡之争的丁仪兄弟被曹丕杀死后，为啥没人同情，是因为这二人参与夺嫡的动机和目的都不纯，私德有亏，是咎由自取。
杀了一个蔡邕，会使士人心寒？太夸大其词了吧？士大夫一个都不能杀？
如果说杀了多个士大夫，或者把士大夫赶出领导集团，士大夫心寒，确实说得过去。
不错，蔡邕有才，还有个才为谁所用的问题；连曹操都想才要为我曹操所用，杨修就是不能完全为曹操所用，曹操才杀了他，王允也是同样考虑。
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@ty_阿铭850 2017-11-24 12:24:41
谢谢捧场。本来是不想继续和你辩论了，结果你提出个三国演义的真实性问题出来，以为你对三国演义有独到的见解，引起在下的好奇心和求教心，看了你的回复，大失所望，你不光不能理解三国志，也不能理解三国演义，甚至连什么是真实都不能理解。
一、真实是真正发生过的事情，孙坚初平二年在阳人杀华雄，这时关羽还在平原做别部司马，怎么可能跑到千里之外去杀华雄？
二、关羽能够杀颜良和他能不能够杀华雄没有任何关......
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@愚儒2015 2017-11-24 19:13:15
那“一盒酥”分吃也是曹操的意思？
杨修自持有才，给曹操难看，一盒酥是曹操怕忘记，写明，杨修借故分吃，不合曹操意，这样的人曹操能不杀？
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谢谢捧场。杨修破解鸡肋、一盒酥、阔、绝毛好辞这些事情都是雕虫小技的文字游戏而已，曹操怎么会因此而小肚鸡肠地杀人，最多也就是酸溜溜地说一句，杨修才气比我快三十里之类的话。陈琳骂尽曹操三代，曹操最多也就是埋怨他不该骂自己的祖父和父亲，骂我无所谓啊。杨修被杀是牵涉到曹丕与曹植的夺嫡之争，其中很可怕的是杨修可以预测到曹操会关心哪些事情、问哪些问题，甚至连先后顺序都知道，然后预先写好答案，让属吏依次提交给曹操，自己不在场的情况下都能够应付曹操。揣摩圣意，本来就犯了大忌，何况还能揣摩得那么准确。人们同情和惋惜杨修是因为他本意并不想介入夺嫡之争，他是身不由己被曹植裹胁进去的。同样参与夺嫡之争的丁仪兄弟被曹丕杀死后，为啥没人同情，是因为这二人参与夺嫡的动机和目的都不纯，私德有亏，是咎由自取。
@愚儒2015 2017-11-23 14:46:56
杀了一个蔡邕，会使士人心寒？太夸大其词了吧？士大夫一个都不能杀？
如果说杀了多个士大夫，或者把士大夫赶出领导集团，士大夫心寒，确实说得过去。
不错，蔡邕有才，还有个才为谁所用的问题；连曹操都想才要为我曹操所用，杨修就是不能完全为曹操所用，曹操才杀了他，王允也是同样考虑。
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@ty_阿铭850 2017-11-24 12:24:41
谢谢捧场。本来是不想继续和你辩论了，结果你提出个三国演义的真实性问题出来，以为你对三国演义有独到的见解，引起在下的好奇心和求教心，看了你的回复，大失所望，你不光不能理解三国志，也不能理解三国演义，甚至连什么是真实都不能理解。
一、真实是真正发生过的事情，孙坚初平二年在阳人杀华雄，这时关羽还在平原做别部司马，怎么可能跑到千里之外去杀华雄？
二、关羽能够杀颜良和他能不能够杀华雄没有任何关......
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@愚儒2015 2017-11-25 04:56:45
诸葛亮不用空城计，如何抵御曹军的进攻？
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谢谢捧场。你这是在说三国历史还是三国演义的事情？如果说三国演义，你可以这么说。如果是三国历史，你就得说清楚，诸葛亮何时何地对何人使用了空城计，不能张口就来。
杀了一个蔡邕，会使士人心寒？太夸大其词了吧？士大夫一个都不能杀？
如果说杀了多个士大夫，或者把士大夫赶出领导集团，士大夫心寒，确实说得过去。
不错，蔡邕有才，还有个才为谁所用的问题；连曹操都想才要为我曹操所用，杨修就是不能完全为曹操所用，曹操才杀了他，王允也是同样考虑。
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@ty_阿铭850 2017-11-24 12:24:41
谢谢捧场。本来是不想继续和你辩论了，结果你提出个三国演义的真实性问题出来，以为你对三国演义有独到的见解，引起在下的好奇心和求教心，看了你的回复，大失所望，你不光不能理解三国志，也不能理解三国演义，甚至连什么是真实都不能理解。
一、真实是真正发生过的事情，孙坚初平二年在阳人杀华雄，这时关羽还在平原做别部司马，怎么可能跑到千里之外去杀华雄？
二、关羽能够杀颜良和他能不能够杀华雄没有任何关......
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@愚儒2015 2017-11-25 04:56:45
诸葛亮不用空城计，如何抵御曹军的进攻？
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谢谢捧场。你这是在说三国历史还是三国演义的事情？如果说三国演义，你可以这么说。如果是三国历史，你就得说清楚，诸葛亮何时何地对何人使用了空城计，不能张口就来。
@scufs83 2017-11-24 17:55:10
等更新
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谢谢捧场
等更新
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谢谢捧场
@愚儒2015 2017-11-23 14:46:56
杀了一个蔡邕，会使士人心寒？太夸大其词了吧？士大夫一个都不能杀？
如果说杀了多个士大夫，或者把士大夫赶出领导集团，士大夫心寒，确实说得过去。
不错，蔡邕有才，还有个才为谁所用的问题；连曹操都想才要为我曹操所用，杨修就是不能完全为曹操所用，曹操才杀了他，王允也是同样考虑。
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@ty_阿铭850 2017-11-24 12:24:41
谢谢捧场。本来是不想继续和你辩论了，结果你提出个三国演义的真实性问题出来，以为你对三国演义有独到的见解，引起在下的好奇心和求教心，看了你的回复，大失所望，你不光不能理解三国志，也不能理解三国演义，甚至连什么是真实都不能理解。
一、真实是真正发生过的事情，孙坚初平二年在阳人杀华雄，这时关羽还在平原做别部司马，怎么可能跑到千里之外去杀华雄？
二、关羽能够杀颜良和他能不能够杀华雄没有任何关......
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@愚儒2015 2017-11-24 19:01:04
讨伐董卓，刘备一伙没有去？
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麻烦你提供一下刘备讨董卓的证据好吗？
杀了一个蔡邕，会使士人心寒？太夸大其词了吧？士大夫一个都不能杀？
如果说杀了多个士大夫，或者把士大夫赶出领导集团，士大夫心寒，确实说得过去。
不错，蔡邕有才，还有个才为谁所用的问题；连曹操都想才要为我曹操所用，杨修就是不能完全为曹操所用，曹操才杀了他，王允也是同样考虑。
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@ty_阿铭850 2017-11-24 12:24:41
谢谢捧场。本来是不想继续和你辩论了，结果你提出个三国演义的真实性问题出来，以为你对三国演义有独到的见解，引起在下的好奇心和求教心，看了你的回复，大失所望，你不光不能理解三国志，也不能理解三国演义，甚至连什么是真实都不能理解。
一、真实是真正发生过的事情，孙坚初平二年在阳人杀华雄，这时关羽还在平原做别部司马，怎么可能跑到千里之外去杀华雄？
二、关羽能够杀颜良和他能不能够杀华雄没有任何关......
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@愚儒2015 2017-11-24 19:01:04
讨伐董卓，刘备一伙没有去？
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麻烦你提供一下刘备讨董卓的证据好吗？
@愚儒2015 2017-11-23 14:46:56
杀了一个蔡邕，会使士人心寒？太夸大其词了吧？士大夫一个都不能杀？
如果说杀了多个士大夫，或者把士大夫赶出领导集团，士大夫心寒，确实说得过去。
不错，蔡邕有才，还有个才为谁所用的问题；连曹操都想才要为我曹操所用，杨修就是不能完全为曹操所用，曹操才杀了他，王允也是同样考虑。
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@ty_阿铭850 2017-11-24 12:24:41
谢谢捧场。本来是不想继续和你辩论了，结果你提出个三国演义的真实性问题出来，以为你对三国演义有独到的见解，引起在下的好奇心和求教心，看了你的回复，大失所望，你不光不能理解三国志，也不能理解三国演义，甚至连什么是真实都不能理解。
一、真实是真正发生过的事情，孙坚初平二年在阳人杀华雄，这时关羽还在平原做别部司马，怎么可能跑到千里之外去杀华雄？
二、关羽能够杀颜良和他能不能够杀华雄没有任何关......
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@愚儒2015 2017-11-24 19:05:34
照你的逻辑推论，魏志里也可以写曹仁杀了华雄，蜀汉的也可以写是张飞杀了华雄，岂不是荒唐。-----
我说吴志应该记载吴国的兴衰史，杀华雄与吴国兴衰无关，这样记载合理吗？
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谢谢捧场，有点常识好不好？吴国怎么来的？是孙坚创下的基业，没有孙坚哪来的吴国？曹丕是魏国第一个皇帝，干吗还要写曹操？
杀了一个蔡邕，会使士人心寒？太夸大其词了吧？士大夫一个都不能杀？
如果说杀了多个士大夫，或者把士大夫赶出领导集团，士大夫心寒，确实说得过去。
不错，蔡邕有才，还有个才为谁所用的问题；连曹操都想才要为我曹操所用，杨修就是不能完全为曹操所用，曹操才杀了他，王允也是同样考虑。
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@ty_阿铭850 2017-11-24 12:24:41
谢谢捧场。本来是不想继续和你辩论了，结果你提出个三国演义的真实性问题出来，以为你对三国演义有独到的见解，引起在下的好奇心和求教心，看了你的回复，大失所望，你不光不能理解三国志，也不能理解三国演义，甚至连什么是真实都不能理解。
一、真实是真正发生过的事情，孙坚初平二年在阳人杀华雄，这时关羽还在平原做别部司马，怎么可能跑到千里之外去杀华雄？
二、关羽能够杀颜良和他能不能够杀华雄没有任何关......
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@愚儒2015 2017-11-24 19:05:34
照你的逻辑推论，魏志里也可以写曹仁杀了华雄，蜀汉的也可以写是张飞杀了华雄，岂不是荒唐。-----
我说吴志应该记载吴国的兴衰史，杀华雄与吴国兴衰无关，这样记载合理吗？
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谢谢捧场，有点常识好不好？吴国怎么来的？是孙坚创下的基业，没有孙坚哪来的吴国？曹丕是魏国第一个皇帝，干吗还要写曹操？
@年昔逸尘 2017-11-24 13:25:43
您太客气啦，支持佳作！
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谢谢捧场
您太客气啦，支持佳作！
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谢谢捧场