老早就想写这个话题，不过就是忙于其他帖子。现在其他贴感觉没什么人看，就将主要精力放这里了。
发帖前，解释下什么叫拉美化，也就是一定名义GDP下的经济发展停滞，人民生活水平长时间得不到提高，其国内产业跟不上世界发展步伐，产业下移，最终要么沦为失败国家靠国际救济维持国民生活最低水准；要么政府财政崩溃，维持不了起码的公共服务，没有社会次序。
当然，拉美化不上指的是穷的穿不上裤子的黑非洲大兄弟，也不是还没有步入的南亚穷伙伴，还是有一度希望拉美化的东南亚。拉美化最少还是有一定经济基础，基础设施也是存在，按过去的观点，是人均五千刀，现在也是一万二千刀标准。

@爱国爱教S型愤青 2012-08-31 12:46:42
不要恶心人家拉美了
巴哈马 21879
巴巴多斯 14326
乌拉圭 11998
智利 11828......
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不仔细看帖，说的就是你这种人，哥眼中的拉美化还不是你这贴的大部分不入流国家，看见没，所谓名义GDP12000刀，过去的5000刀。而且你数据严重老化，哥说的是拉美化，不是谈GDP，也就是产业结构跟不上国际发展，产业下沉，国民生活长期得不到改善。

跟名义GDP没关系，最近几个国家日子靠资源，数据看起来还不错

老实说，过去我的帖子《樱花凋零--预测2020年中国全面超越日本》，人气不旺，人气太少，可能跟帖子标题有关，前一段时间到处都是日本贴，被冲淡了吧。随意说，帖子标题比内容重要，实际印度这样的，我根本看不上，但谁叫印度有人气呢，我原来想是后发国家经济拉美化为什么必然

个人认为这玩意很虚，统计口径、统计方法不同罢了。关键还是人均资源占有以及劳动生产率的问题。这点表现在人民生活水准以及政府公共服务上。

要说GDP，看来很多国人还是对这玩意很迷恋，被其蛊惑。那么下个阶段我详细谈谈为什么我说它就是个数字游戏。很多都是过去老帖内容，见过的亲们，可直接跳过。

骗个标题闲扯一下，GDP如何短时间可以超美

土鳖反正机电类产品出口是大项，靠此从国际市场换发展所需资源问题不大。进出口平衡后，强制给国民发高薪，用此抵消所谓人工飞涨带来的CPI增长，将什么美容美发、洗浴嫖妓啥的搞成天价。产出不够也不要紧，不会出现津巴布韦的，大不了收税将银子再抢回来，如三万刀的收入纳税一万刀。

总之将国民搞得吃个苹果用牙签、吃顿排骨像过年，绝大多数人一辈子吃糠吃咸菜买不起五十平方的陋室或吃不起便当的卡奴、就算首府（百万人级）出现二万无家可归的流民，也有爱心人士进行年底尾牙会餐救济吗。

国民实际生活质量下降到越南水准，也可以通过媒体等反复告诉国民，我们人均GDP是神马神马的多少倍，他们神马多少年赶不上，我们是发达国家，我们对发展中这种穷胚子就是该俯视。神马家电人均拥有率、神马蛋白质摄入、人均住房面积啥的都是浮云。再不济修改一下数据，反正百岁人瑞平时也不出门。偶也，国民幸福吧，我们是发达
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这是我过去老帖，讥讽的是巴子、棒子式的高GDP国家。名义GDP很高，实际上政府没银子，民众没银子。看起来人均GDP很大，有什么用，汇率致富，伪发达罢了

最近跟几个朋友闲聊，谈及俄罗斯以及叶利钦等人，大家观点一致认为叶利钦实在太蠢，抑或有其他内幕或国情不同。

就中国，我们认为靠土鳖现在的底子，做个二届，混个世界首富是很容易的事，同时能确保民众没什么太大反弹。在历史上也能作为重返经济第一强国的带路人名垂青史。

具体做，所有一切建立在国际惯例基础上。

一私有化，取消耕地18亿亩红线，对土地政策进行调整，允许地方政府进行国有林地、山地、农场以及个人土地买卖。这过程中会出现一大批腐败官员，可为我所用，地方财政也能有较大增长。与此对应的好的国企私有化，如基础性、资源性等没什么风险就能有大笔银子进账的行业。外国资金以及内部腐败会吃去很大部分，然后政府收入也会减少，但初期这七八年政府收益是正的。

二钝化基础设施建设，一切按市场规律办事。神马西部开发，神马老少边穷，没收益费银子的事，能不干就不干，省下银子自然能做很多事。至于有效益的，如城市通讯、重点地区城际交通啥的，进行许可证制度，印度国大党能搞个2G通讯许可，敛了三百亿刀银子，我为什么不能做。让外商或国内资本家进行投资，管他妈的是不是像旧上海，这是国际惯例，发达如美帝也没有村村通说法。我们还是发展中呢。这里面，我和我的团队可以做不少文章。

三进行汇率调整，大幅度提高偷税漏税等经济违法成本。就目前看，土鳖还是有点资源的，就是工业品也是有点小竞争力的，提高汇率，一时半会净出口是存在的，就是后期，也可以卖资源吗。保持进出口平衡基础上（这点我们不能学印度，这三哥也确实太二了），名义GDP会大幅增加。加上税收等从新统计，短时间就能成为经济大国，这为我的团队宣传口子提供了极好的政绩材料。

四向民粹倾斜。如许诺国有部分大幅增加工资（这在未来一人一票中，可是巨大票仓啊）、像社会底层发放食品卷、全民医保、允许城市向失地农民买卖自建房等。政府财政不够，就消减服务，实在不济就抢民众银子，如房产税、消防费、公厕收费等，这反正也是国际惯例，民众有什么唧唧歪歪的。
再不济，提高基础费用如医疗、食品，富人（中产）补贴穷人，我国粮食产量足以养活国民，食品价格提高一点，底层吃不起饭的人毕竟少，政府可能还能赚一点。就医疗来说，那时你普通人还想百十块就能救护车送你去医院就不要想了，我们要体现出人才的价值。排队几个月看病也是正常，谁叫我们给免费呢。

五那就是我个人的事了，咱不贪，上百万亿的国企，怎么的1%比重吧
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这是我的老帖，各位亲看看，这里面又能够包含多少GDP呢

明天再继续

@爱国爱教S型愤青 11楼
你们宣传员就会吹牛逼扯鸡巴蛋, 看看这个, 2013年可就到了,希望你们宣传员兑现哦!
http://www.tianya.cn/publicforum/content/worldlook/1/216777.shtml
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老子是宣传员，呵呵，话说真后悔没进党委宣传口子，级别高半级，日子还他妈的轻松。政府口子，过去哥还努力时，吃力不讨好的事，多了。南京落魄小公务员，看我过去帖子，值得为点小银子，发帖，老子还是注册估价师，都没这心情做点评估报告挣银子。
随便说下，我是无聊发帖，希望能跟理性网友探讨一些国际上的经济、政治问题，图个长见识。有种就事论事，我相信理越辩越明，没意义的口水没意思，讲不出道理（有点东西抑或是就是错的，这也是不同人生观、价值观，各自理解不同，可以接受），恕不回帖，我不跟弱智多啰嗦。
随便说下：　http://www.tianya.cn/publicforum/content/worldlook/1/216777.shtml
这帖子打不开，你能有保存，发上来吧，看看是什么。怕屏蔽，我信箱：[email protected]

gdp不过是数字游戏，东欧、南欧还近二万刀呢，算什么。关键是人均资源消耗。按土鳖现在生产力，进入人均八吨钢材蓄积、人均1500度耗电量也就是后十年。

到时，就是发达了。美帝、老欧洲就算是现在经济停滞，其国内先期打下的基础也能够让其过上比发展中好的多的生活。原因无他，前人打得基础在这。

试想一下，现在JY不齿的水泥GDP继续发展下去，县县通高速、村村通公路，住房人均50平、城市内部基本地铁、轻轨交通。到那一天，水泥GDP没有了，就算GDP增长为负，又怎么样。

实际上政府如果没什么私心，主要是考虑国债利息，放任CPI。劳动生产率的提高、科技的提升是能降低产品成本的，如优盘跟磁盘驱动器对比，从而降低GDP统计。

GDP这玩意本身就是西方搞出来，忽悠群众的。西方最大的问题是基础性、资源性等不需要风险，就有大量银子进账的行当掌握在资本家手中，不能回馈社会。有GDP，就有税收，就能维护政府的正常运作，不管这GDP是浪费型、还是痛苦型。

我想中国人日后一定能有自己的国民生活标准，这绝对不是什么GDP玩意。当然，不想韬了，学美帝，印钞票，全球抢银子，另论
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鬼子跟三哥就是不一样，一人一票也是JY的G点，可惜了我那贴，近八万字的心血，就是没人顶。
下面继续

大体上举一个不恰当例子吧，你在新区买了套商品房，同学家中拆迁买了220平经济适用房。新区，基础设施不完善，你各项生活成本比较高，如周边菜市场、中小学、社区医院啥的，都很远，公交也少，没车很不方便。小区商品房你物管费用也是必须要交的，可能还涉及其他，如停车费用。所有一切按商业规则办事，如物管说这种档次小区就得按多少多少收费啥的，你就得交，换物管，也是个乌鸦，可能不怎么黑，但本质一样。

你同学就不一样了，政府的经济适用房小区，提供公共服务是必须的，社区居委会就得提供物管服务。周边的基础设施政府也必须要完善，拆迁户可不好惹。如就近就业，买车就是炫耀行为了，不是像你是必须。二个家庭，在同样生活必要需求满足基础上（现在的经济适用房小区，绿化率、房屋质量等，跟商品房小区差距不大了），家庭基础开支就不一样。

这是在国内，相对老外，那标准就差的海了。政府出于民粹，选举时民生倾斜，实施时又没银子，就这么多钱，征税、减少政府服务、提高公共产品价格就啥的都来了，如老欧洲撒个尿，都半个欧，坐个地铁一次二三个欧就没了。现在英国说要警察业务外包，这是什样的精神病啊，不管效果好坏，政府安保经费缺乏是可见的，对大部分民众来说，这部分缺口就得自己填上，神马家中红外安防、神马财产保险、神马意外伤害都得有。银子就这样花出去了。虽说强制消费增加了，但这也是GDP，而且是过去没有的，算增加值，也就是经济增长了。

随便说下，老牌列强普通民众生活也不是很好，就如三产，像国内这样普通市民能达到的酒宴级宴请或外出娱乐，很少。大城市一过晚八点，大街上就是鬼街。
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这就是我为什么更看重的是人均资源消费、生活质量高低，而不是单纯GDP的原因

@爱国爱教S型愤青 2012-08-31 14:57:08

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一、网络的东西，即不是政府相关权威部门发布（一般这代表国家形象，也有例外，如辛格同志的忘记上海论），又不是群众认可的大报新闻或社论。普通一网友，写的帖子，这样的意淫帖，哪国哪论坛没有。就是西方的崩溃论，棒子历史论，都笑话了，这天涯还不到处都是，有其权威性吗。

二、何种方式说明他就是网络宣传员，他说的，还是你看见的。就是他说，网络名言，能保证网络跟你交流是不是一条狗吗。

三、这样的意淫贴，在我国网络多少，就是被称为粪坑的铁血啥的，比例跟唱衰中国贴比例多大。

四、不确定，但有可能，无间不是就五毛可以做，马甲树一个靶子，自己轰击，也是JY骗流量的主要方式。这帖子已经废了，我按你地址没找到，且2009年三年前的帖，

关于名义GDP的话题就到此为止吧，网友自然有自己的判断。下面我想把话题引到工业化以及为什么拉美化存在，以及对于后发的发展中国家工业化过程中拉美化不可避免，如果他们一人一票，存在反对党情况下。

明天再来。

为什么说工业化对于后发展国家来说，没有长期的国民忍耐以及特定人群的牺牲（对于民主国家，一人一票，存在反对党前提下，这是不可能的）拉美化陷阱存在是必然的。
拉美化发展陷阱本质上就是产业升级的问题，这跟其领导人以及西方金融肥猫关系极大。
开始时，纯农业（资源）国，搞进口替代，劳动密集型的低端产品，发展不错，不仅满足自己，还能出口换外汇。进出口平衡下，甚至有盈余。投资国内搞基础设施，搞城市化，眼看见国家一天天发展起来了，也有点发达国家的雏形了。就算军政府也觉得需要改善民生，让人民享受吧，关起门炒汇率，炒三产，看起来gdp就上去了。
不过这样一来，社会必要强制成本就上去了，劳动密集型的低端产品明显国际竞争力不足，失去国际市场。产业升级吧，国内工业基础没有，升级的设备全靠进口，搞中端工业化体系是要花大笔银子的，国内外汇储备不足，这时肥猫登场，借钱搞发展。
劳动密集型的低端产品，人工成本不高的国家基本都可以搞，中级产品的工业化可不是是个国家都能搞得，涉及人员、技术、管理、配套等诸多东东。后发展国家往往付出极大努力都不见得成功。就算关起门来搞进口替代，这成本也比国际产品高得多，这点就如同满清汉阳钢铁厂，吨钢成本比天津口岸的克虏伯到岸价还高。我国搞基干工业配套体系盘剥了农民近五十年，搞得就是农业补贴工业化长期的高成本。
看起来工业化成果有了，甚至支线飞机都能造，但其中苦痛自知。
升级产品进行进口替代，外加国际市场换银子的梦是做不下去，国人好日子也过过了，自然不愿回头，进口消费品需求是存在的，逆差不可避免；外加工业化进程借的高利贷，然后就悲剧了。
高潮是被逼还债，那什么还，国内优秀资产，如矿山、电力啥的，最后辛苦几十年，一天回到解放前。还有更狠的肥猫，如工业化走的最深的巴西，淡水河谷啥的不说，现在政府财政收入的一半得交债务利息
话说工业化、产业升级可不是说做就能做的，我国这样的集权国家都很艰难。初期盘剥农民，中期盘剥农民工跟下岗工人，六十年了，现在也只算列有小成。我们的工业品有很多行业敢说有国际竞争力吗，这还建立在我国妇女基本参加工作，造成的低工资劳动成本；以及国企反馈社会下的低社会必要强制成本上。
工业化对于后发展国家来说，没有长期的国民忍耐以及特定人群的牺牲（对于民主国家，一人一票，存在反对党前提下，这是不可能的）拉美化陷阱存在是必然的。不管是已经拉美化的拉美国家，一度存在拉美化希望的东南亚，还是穷的裤子都没有的南亚国家，抑或还在大草原上游牧的黑兄弟们，只要工业化，拉美化基本就不可避免，如果还是一人一票的话

话说为什么工业化艰难，举一个简单例子吧。八万吨液压机，成本可能近二百亿，折旧外加人工、管理、资源消耗，可能年二十亿。假定构件收取加工费一千万，那也得贰佰件保本。你一发展中，在工业基干体系没成型前，对于加工件如大飞机构件、船用曲轴、核电部件等的，根本就没有多少需求，可能也就是几十件。这样的成本要计入这不多的产品中，普通发展中，买办阶层的存在，必然不愿。就是我国这样的集权，高成本下的产品，也需要补贴，拿什么补，我国当时以农补工。

船用曲轴如此，船用发动机如此，船用甲板钢亦是如此。这时候，如外部有大型经济体强力支持，如美帝给鬼子的商业化工业体系的优点就体现出来。美帝给狗面子，同样的液压机，给订单，贰佰件产量是保本，如果贰佰二十件呢，就是10%的利润。关键是做狗是有条件的，一方面狗狗要付出，另一方面也得是条有培养基础的狗，最后还得看狗狗入法眼时的位置。全球这么多国家，不是所有都能做的。

工业化是涉及多方面的，短板存在，不可置疑的造成工业品的高成本。

话说工业化，真的不是那么简单。读书时对慈禧那是一个恨啊，认定她是中国近现代落后根源。现在想想，换成哪一个处于她的位置，都是很难抉择的。

主观上咱们不说，奥运会的大烟囱我们都看了，初期的工业水平污染是严重的，采菊东篱下也是一种不错的生活方式，想想看，颐和园里跑火车多煞风景啊。不是所有人都能想到强盗这么无耻的。

客观我们看，前面说了，没有国家意志投入，在基干工业没有形成体制，规模下下，早期的工业体系必然是亏损的，相对比较优势来说，搞工业化是没收益，要大笔银子补贴的。就是如大英帝国，也是靠压榨国民，以及大量的殖民地挺过来的。对于慈禧来说，存心搞工业化，也必然涉及这一点。关键问题是以叶赫拉拉氏为代表的满清统治阶层是少数派，非主体民族，能维持统治就不错了。工业化，补贴的银子怎么来，以农补工，代表主流的地方豪绅的利益如何解决。这不是处于权力斗争中的天皇跟幕府的关系，也不是受尽屈辱的容克地主跟威廉皇帝的关系。老牌的帝国，二百多年的统治，利益集团基本成型，势力极为强大。就是大牌如美帝，工业化下，也涉及北方的资本家利益跟南方农场主利益的不可调和矛盾，这才建国多少年。

这也是我们现在国际社会的问题，没有搞个土改或地主集团没被大规模消弱前提下的国家是不可能出现工业国的（非附庸工业体系）。经常有所谓JY、公知对三哥报以厚望，认定民主条件下前途就一定会好，至于三哥自己也自信满满的认定自己会是GDP日后的第一大国。不说三哥的伪民主啥的，就是说一点。相对三哥的民族资本家阶层来说，印度的地主阶层不弱，在社会上的话语权不小，明显伤害自己利益的决策能通过吗。就我前面的万吨液压机的例子，在没有外来订单强力扶持条件下的产品，是没有任何竞争力的。达到工业化正反馈是一个漫长的过程，这期间需要大量的银子，后发国家只能靠初级产品补贴

很多人不理解工业化正反馈为什么这么艰难，认定经济发展到一定阶段，必然会工业化，错，错的厉害。

就民生来说吧，挖土机的效率大家都知道。问题在于，造挖土机涉及很多行当。如一穷二白，49年新中国模样吧。人员、技术、管理、资源、配套、物流啥的都没什么优势。

上面的液压机原理，但这只是市场需求不足造成的单件产品成本过高而已，造成后发国家产品成本高多的很。如你刚搞，技工就这么牛逼，维修人员的经验怎么来的。操作人员的经验怎么来的，你能保持你机器设备的完好率还是产品的成品率吗。经验不足的小细节都可能造成大损失。就如同大家装修喜欢找专业公司，无他，街头装修队的经验不足会直接给你带来损失。一个行业如此，个个行业都如此，累积下来，推土机的成本可能就是天价。

相对推土机带来的效率，从成本考虑，你可能雇佣几十个人直接挖土来的合算。市场对这样的机器是不接受的，而如何让市场需求接受，形成需求的正反馈呢。

土鳖采取的是压低农产品价格，强行以农补工。毛把钱的大米，相对万把元的工件，一步步将短板补上，创造出规模需求、技术水准、管理水平等，直到形成正反馈。相对鬼子、棒子，这样的商业化附庸工业（也就是外部给技术、给订单），付出的艰辛不是一般二般的。不过嘛，正反馈的基干工业体系，让我们不至于仰人鼻息，有了自主决策，称王称帝的可能。

今天就到此吧。

下面要深入谈一谈为什么人均12000的拉美化国家（也不尽然，泛指想工业化的后发国家），为什么一人一票下不可能工业化正反馈，沦入“人民生活水平长时间得不到提高，其国内产业跟不上世界发展步伐，产业下移，最终要么沦为失败国家靠国际救济维持国民生活最低水准；要么政府财政崩溃，维持不了起码的公共服务，没有社会次序”这样的拉美化标准是必然。

今天就这么多了。

@小阿呆xy 2012-09-01 10:02:00
从成本上考虑，雇佣几十个人比用推土机划算？呵呵，此等奇闻我还是头一次听到。你还真敢说啊，难道资本家都是傻子，放着便宜的人工不用，去用推土机？
至于说土共压低农产品价格，强行以农补工。这个就更搞笑了，现在谁不知道国家每年都在拿工业收的税去补贴农业？你以为大家都不看新闻的？价格什么的，中国农产品的价格基本上跟国际市场价格持平，你又凭什么单单说土共压低价格？你为何不说美国压低大豆价位
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记好一点，不要拿目前的中国或是已经完成工业化的发达国家比对，至于为什么雇佣几十个人比推土机合算，印度资本家就傻，甚至无聊到宁愿雇人砸石头，也不愿买个没什么技术含量的工程碎石机；建筑商更傻，放着我国七十年代住宅工地就普及的卷扬机不用，非要工人顶着建材上楼。如此低下的效率，多出的资金时间占用成本不说，要知道，人工人工资最低要求也还是一家老小要养活的，也不算低了。

再说一句，你不是中国大陆人吗，大陆到了八十年代中期大米也还是毛把钱一斤，二千年时农业税才开始试点取消。也就是工业正反馈了，以工补农，工业反哺农业，对农产品补贴就是最近的事。

@巫妖lqqm 2012-09-01 09:17:02
顶楼主一下，以前拜读过楼主的大作
工业化的前期是基础设施的大量投入，那么后期呢？
以后工业化的前途在何方呢？人工智能？新能源？材料科学？空间技术？
不知道谁能展望一下
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我贴子很长，这样的话题都在其中，如为什么正反馈下能产业升级，新格局下如中修、美帝下一个制高点竞争啥的，不过嘛，这贴子，既然开贴是谈拉美化的，总的谈完吧。

@小阿呆xy 2012-09-01 11:30:23
还有说到农产品，我真是苦笑不已，80年代大米确实只有一两毛一斤，可你怎么不说当时工资30多块呢？对比收入，这米价也不便宜啊
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我看你是傻糊涂了，以农补工，补得的工业化产业，补得不是工人。毛时代，为工业化积累，化工染料都舍不得让人民消费，你还跟老子说粮价收入比，你他怎么不比当时电视机多少钱。告诉你，低粮价就是让产业工人低工资生存，为高损耗的产业产品成本买单，从而降低生产成本，为成为可以为高关税壁垒下的国内商品需求接受。