聊公案·古代的N种死法——你所不知道的中国法律史
哈哈。楼上的继续注意，劳动局的介入造成整个事态的复杂化，以及该清洁工在本单位人际关系的恶化。如果在中国，尤其如此。制度的移植需要文化的土壤。规范和事实不是永远那么自然贴切的。
作者：渔樵窥史 回复日期：2009-03-27 12:20:08
既然目的不是记录真，也就谈不上真与善的冲突了。谁苛求写小说的人真？
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目的是对立价值出现冲突的情况下进行权衡之后得出的结果。
还有就是想写而不敢写，那就不是真与善的冲突而是胆子大小的冲突了。
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不是想写而不敢写，而是春秋笔法。更典型并且尽人皆知的董狐直笔，写“真”的风险小而写“假”的风险大，但是董狐取其假，被后人所赞。很简单，价值取舍不同。
我倒觉得是否告诉绝症患者真相更显得真与善的冲突。
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你这个是典型的西式的例子。固然也能说明问题，但是终究隔了一层。
作者：渔樵窥史 回复日期：2009-03-27 12:22:18
既然已经有了劳动局，当然要运转。难道当摆设，只拿工资不干事成本才不增加？
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这个问题留待subwolf来回应。总之一句话，渔樵窥史的思维中的应然层面已经尽是西式的了。但是你在现实中的所作所为也尽是如此么？比如，你觉得自己工资低了，会去找劳动局吗？这就是问题，就是文化心理的深层结构。
必须先承认了当前普遍存在这样的文化心理，其次才涉及：这样的心理要不要改，怎么改。大禹治水的故事我们传了几千年，齐鲁斗法的故事我前面也提到了，可是因势利导和改弦更张哪个办法更好，却一直在矛盾。
既然目的不是记录真，也就谈不上真与善的冲突了。谁苛求写小说的人真？
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目的是对立价值出现冲突的情况下进行权衡之后得出的结果。
还有就是想写而不敢写，那就不是真与善的冲突而是胆子大小的冲突了。
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不是想写而不敢写，而是春秋笔法。更典型并且尽人皆知的董狐直笔，写“真”的风险小而写“假”的风险大，但是董狐取其假，被后人所赞。很简单，价值取舍不同。
我倒觉得是否告诉绝症患者真相更显得真与善的冲突。
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你这个是典型的西式的例子。固然也能说明问题，但是终究隔了一层。
作者：渔樵窥史 回复日期：2009-03-27 12:22:18
既然已经有了劳动局，当然要运转。难道当摆设，只拿工资不干事成本才不增加？
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这个问题留待subwolf来回应。总之一句话，渔樵窥史的思维中的应然层面已经尽是西式的了。但是你在现实中的所作所为也尽是如此么？比如，你觉得自己工资低了，会去找劳动局吗？这就是问题，就是文化心理的深层结构。
必须先承认了当前普遍存在这样的文化心理，其次才涉及：这样的心理要不要改，怎么改。大禹治水的故事我们传了几千年，齐鲁斗法的故事我前面也提到了，可是因势利导和改弦更张哪个办法更好，却一直在矛盾。
作者：渔樵窥史 回复日期：2009-03-27 13:18:17
不是文化心理，是现实问题，找了无用。
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我看到这句话以后的第一反应也是如此：“你觉得找劳动局无用，其实都是基于自己文化心理做出的一个预测”。
好，我们来分析这个事情：某甲觉得工资待遇低，有两个选择，一是忍了，二是提意见。结果他提意见，领导有两个选择，一是找人给他做思想工作，二是使他提的意见进入一定程序。结果他使某甲的意见进入一定程序，但是讨论结果是不给加工资。某甲有两个选择，一是忍了，二是找劳动局，结果他找了劳动局。劳动局有两个选择，一是说这种小事你还找我们，二是派人来管。结果派人来管。管的结果是觉得工资确实该加，给加了。领导有两个选择，一是从此记恨某甲，二是当没事发生，结果当没事发生。
好，也许这是你认为的最好结果。那么，请问这中间的每次选择，你觉得像是当前的中国人的选择吗？某甲在这样一个环境中选择找劳动局，而后面的每次选择更大可能性来讲是中国特色的选择，那么某甲这次找劳动局风险就非常大，他肯定已经做好了砸饭碗的准备。
那么，你也许觉得应该从制度上规制以使这种“最好结果”得以发生。但事实上这种制度规制已经有了，但制度是制度，行事是行事，规范和事实差距很大。
那么，你也许觉得大家的心态有毛病应该改一改。完全可以。
那么，成本就太大了，而且你之前说“因势利导永远正确的”就是胡说。
不是文化心理，是现实问题，找了无用。
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我看到这句话以后的第一反应也是如此：“你觉得找劳动局无用，其实都是基于自己文化心理做出的一个预测”。
好，我们来分析这个事情：某甲觉得工资待遇低，有两个选择，一是忍了，二是提意见。结果他提意见，领导有两个选择，一是找人给他做思想工作，二是使他提的意见进入一定程序。结果他使某甲的意见进入一定程序，但是讨论结果是不给加工资。某甲有两个选择，一是忍了，二是找劳动局，结果他找了劳动局。劳动局有两个选择，一是说这种小事你还找我们，二是派人来管。结果派人来管。管的结果是觉得工资确实该加，给加了。领导有两个选择，一是从此记恨某甲，二是当没事发生，结果当没事发生。
好，也许这是你认为的最好结果。那么，请问这中间的每次选择，你觉得像是当前的中国人的选择吗？某甲在这样一个环境中选择找劳动局，而后面的每次选择更大可能性来讲是中国特色的选择，那么某甲这次找劳动局风险就非常大，他肯定已经做好了砸饭碗的准备。
那么，你也许觉得应该从制度上规制以使这种“最好结果”得以发生。但事实上这种制度规制已经有了，但制度是制度，行事是行事，规范和事实差距很大。
那么，你也许觉得大家的心态有毛病应该改一改。完全可以。
那么，成本就太大了，而且你之前说“因势利导永远正确的”就是胡说。
继续
淳于意是在《史记》里面有传的人物，与扁鹊合传。他是位医生，因为某事而被告，要被送到长安受肉刑。他就在家里哀叹，说自己或者老婆不争气，生了好几胎都是丫头，遇到这样的急事，一个顶用的都没有！
听了这话，淳于意的女儿们就响应父亲很不顶用的呜呜哭起来。内中有个小女儿，名字大家都知道了，叫做缇萦，跟了父亲来到长安，托人写奏章通过各种程序上传到汉文帝手里。
奏章的意思有三个：一，我父亲廉平无罪；二，如果硬要给我父亲判罪，我愿意罚没为婢以代父罪。第三个意思直击肉刑作为一种法定刑的合理性：死者不可复生，刑者不可复属，虽复欲改过自新，其道无由也。
汉文帝看到奏章，大为震动，下了一道诏书：
“听说虞舜的时候，连加诸身体的刑罚都没有，而没人犯罪；朕的法度，光肉刑就有三种，而奸不止。这不是舜德厚朕德薄还能因为什么呢？朕的过错却要百姓承受痛楚，甚为不忍；况且肉刑一施，终身难去，不给人以自新的机会。所以，其除肉刑。”
我们从这样措辞谦谨的诏书中，看到一个伟大的“封建帝王”的人格。明确的纲领之下，后续的改革步骤由张苍和冯敬主持，具体内容是这样的：
黥刑改为髡钳城旦舂（一种服劳役的徒刑）；劓刑改为笞三百；斩左趾改为笞五百，斩右趾改为死刑。改革的弊端有这样几个，一是斩右趾改为死刑明显地由轻入重，较之之前更狠了（当然也有学者考证说，斩右趾其实是在砍左趾的前提上的加重刑，也就是左右脚都砍，但肯定也是变重了）；二是笞三百和笞五百太狠了，一般来讲打得还不够数人就死掉了。班固先生写《汉书》的时候，说这次形制改革“外有轻刑之名而内实杀人”，是如实的评价。
所以下一位比较好的好皇帝汉景帝就进一步地体恤民情。他说：“打这么多板子，和肉刑是一回事，就算没打死，照样是残废。出去还怎么做人？”于是下令，把笞五百改为笞三百最后定为笞二百，笞三百改为笞二百最后定为笞一百。并且对刑具“箠”（一种竹板子）的规格作了限制性规定：长五尺，手握的地方厚一寸，打人的地方厚半寸，竹节要削平；打人的部位一律在臀部，打同一个罪犯的过程中不许换施刑人。对罪犯的关心，细致到了臀部和竹节这样的地方，这就是文帝和景帝，中国法制史乃至中国历史上不可复制的一对君主。
以上就是文景刑制改革，中国法制史上的大事。内容就是这么个内容，今天看来完全是保护人权的不容置疑的历史性进步。但是肉刑的存废，居然在后来的历史上有了多次的反复，其争论也一直是中国古代法制史和法律思想史的主题之一。一个今天即便是三岁小孩看来也如此不容置疑的进步性措施，在历史上居然引起了这么多精英（包括我们所熟悉的曹操和孔融等在内）的大讨论。
这样，问题就有趣了，考验大家逻辑的时候也就到了。
待续
作者：胡言乱语一气 回复日期：2009-03-27 22:19:56
聊公,能否加快点进度?
感觉这贴快成聊天贴了.
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好事情，好事情。
聊公,能否加快点进度?
感觉这贴快成聊天贴了.
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好事情，好事情。
作者：渔樵窥史 回复日期：2009-03-27 22:42:14
听说美国总统最近废除水刑，也就是前段还有用来对付恐怖分子嫌疑人。没什么真理，只有实用。
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这句话针对性很强嘛。
听说美国总统最近废除水刑，也就是前段还有用来对付恐怖分子嫌疑人。没什么真理，只有实用。
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这句话针对性很强嘛。
526199451那个选择题的问题很有意思。事实上就是这样：工资给低了，老板有问题，大家集体鄙视之；你去上告，就是你有问题，大家集体私下议论之：看，就是这只出头鸟。
既然现在很多人心态和思维方式已经完全是西式的了，那我们就按照西式的方向改革好了。没有太大讨论的余地。
作者：渔樵窥史 回复日期：2009-03-28 21:06:05
江山易改，本性难移，努力吧。中式思维的培养是不是需要读四书五经？
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绝对需要。还要看《三国演义》。
江山易改，本性难移，努力吧。中式思维的培养是不是需要读四书五经？
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绝对需要。还要看《三国演义》。
继续
最早对文景废除肉刑的微词来自东汉。光武帝时，有许多司法工作者上言倡议恢复肉刑，理由是“古者肉刑严重，则人畏法令；今宪轻薄，故奸宄不胜”——刑罚的威慑力不足。光武帝将这个进言下发群臣讨论，结果遭到一位通儒杜林的有力反驳。
东汉末的时候，有一位了不起的仲长统。他为我们今天称道，乃是因为他是古代的唯物主义哲学家，不知道他自己认不认。他写了本政论《昌言》，里面积极倡导恢复肉刑，理由较之之前技术含量高得多。他把犯罪按社会危害程度分为三等：重罪，中罪，轻罪。本着罪刑相适应的原则，那么刑罚也应相对应地分为三等：重刑，中刑，轻刑。死刑是重刑，鞭笞是轻刑，肉刑是中刑。文景废除肉刑，中刑缺位，从而导致老百姓犯中罪的犯罪成本下降，作奸犯科自然就多了起来。所以必须恢复肉刑，以使“五刑有品，轻重有数，科条有序，明实有正”。
这个倡言大约是在建安年间。同时响应的还有当时著名的政论家写过一本书叫《政论》的崔寔、当时的大鸿胪难兄难弟之难兄陈纪、我们所熟悉的经学家郑玄。
唱反调的，也是我们所熟悉的并且一贯爱唱时代之反调的孔融。孔融说了这样几点：
一，上古连刑罚都没有，天下大治；如今风俗败坏，刑罚那么多，犯罪者仍层出不穷，可见问题不在于刑罚的设置上，而在于统治者本人。这个论调和汉文帝当初的自谦是一个意思，不过这话由非当权者说出来，就显得很激烈了。
二，犯罪者本来心理就不是很正常，受过就更加变态，闯出更大的乱子来。比如夙沙乱齐、伊戾祸宋、赵高英布为世大患（这些典故有兴趣的自己去查，后两个是我们所熟悉的，分别挨过宫刑和黥刑）。我们追考文景废肉刑的目的，正在于使人改恶而归善。搞恢复肉刑，岂不是走回老路上去了？
朝廷听了孔融的话，就没有恢复肉刑，于是东汉就安安稳稳地灭亡了。
曹操也曾屡次提倡肉刑而不得。到魏国建立的时候，陈群继承乃父陈纪的遗志继续为恢复肉刑摇旗呐喊。他对恢复肉刑派的观点的贡献，是这样五个字：名轻而实重。名轻，就是由肉刑而为鞭笞，名义上轻了；实重，就是三百五百地打下去，死的人更多，实际上重了。一个某甲听说强奸只要打打屁股就可以了，很开心，权衡了一下犯罪成本和收益，就铤而走险。结果押到法庭上一判，打五百下屁股，妈呀吓坏了，磕头如捣蒜。晚了。所以陈群归纳说：“名轻则易犯，实重则伤民。”同时陈群还从犯罪预防的角度略带黑色幽默地说：“行窃强奸这样的大罪，只剃剃毛发（髡），于事无补。飞贼，就把脚剁了；强奸犯，就去势。看他们还怎么犯。”
另一位大臣，我们所熟悉的钟繇，也给出了建设性的建议：以肉刑代替死刑，从而废除死刑。
陈群和钟繇的提议，终于因为王修王朗和夏侯玄诸君的反对而未能升级为立法上的动作。
汉魏之后关于肉刑的存废，在晋朝还有几次大论战，我们就不讲了。基本上，两派的意见都已经在这里了，没有更加高深的理论值得我们再去挖掘（西晋法律专家刘颂有一些危言耸听的关于恢复肉刑的想法，但终于没能成为现实所以我们可以不再理会）。下面我们就开始直接分析这件事情背后的逻辑问题。
待续
作者：渔樵窥史 回复日期：2009-03-29 11:31:08
与其说是预防犯罪，不如说是安慰受害人及亲属甚至周围担心安全的心灵。
同样社会状况中，重刑之下犯罪率真的要低吗？不知道有统计没有。
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非常武断的结论。“与其……不如……”句式用得不好。刑罚的功能有许多，震慑和预防只是其中之一。你说的那个是安抚补偿功能。不能说谁更重要，谁相对弱一点。何况在中国古代这样的相对专制的社会来讲，恐怕统治者考虑威慑功能要多一点。如果你一定要“与其不如”，请一定拿出证据来。我以上条列的肉刑存废主张双方的理由，都是更着眼于威慑功能的。
我们要用古人的思维来考虑当时情境下的问题。你当然还可以从人权的角度来讲这个问题，还可以从别的许多角度来讲，但是当时古人（尤其是主张恢复肉刑者）着眼的重点在于威慑功能，间或有涉及教育感化功能（主要是反对肉刑者），对于安抚补偿功能几未涉及。
如果你所说的理想模型（在同样社会状况中）成立的话，那肯定刑罚越重犯罪率越低。这里涉及到一个威慑功能失效的问题。失效的情况很多，总的来讲只有一种：犯罪人非理性。比如激情犯罪，比如政治信仰犯，比如精神异常者。另外还有一个边际效用的问题，比如对于亡命之徒而言，犯罪成本的增加对他已经无关痛痒了。正如古人说的虱多不痒债多不急。还有一种情况，就是高智商犯罪。他们认为自己有足够能力逃避刑罚的制裁，从而敢于不顾（当然并非完全不顾，也要考虑犯罪成本与收益的问题）刑罚的严重程度而走险。
威慑与预防是一个很复杂的问题，深入和展开来讲完全可以累死刑法学家。古人所碰到的具体问题，与之关系并不太大；而且中国古人的用力点，也不在这里。
与其说是预防犯罪，不如说是安慰受害人及亲属甚至周围担心安全的心灵。
同样社会状况中，重刑之下犯罪率真的要低吗？不知道有统计没有。
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非常武断的结论。“与其……不如……”句式用得不好。刑罚的功能有许多，震慑和预防只是其中之一。你说的那个是安抚补偿功能。不能说谁更重要，谁相对弱一点。何况在中国古代这样的相对专制的社会来讲，恐怕统治者考虑威慑功能要多一点。如果你一定要“与其不如”，请一定拿出证据来。我以上条列的肉刑存废主张双方的理由，都是更着眼于威慑功能的。
我们要用古人的思维来考虑当时情境下的问题。你当然还可以从人权的角度来讲这个问题，还可以从别的许多角度来讲，但是当时古人（尤其是主张恢复肉刑者）着眼的重点在于威慑功能，间或有涉及教育感化功能（主要是反对肉刑者），对于安抚补偿功能几未涉及。
如果你所说的理想模型（在同样社会状况中）成立的话，那肯定刑罚越重犯罪率越低。这里涉及到一个威慑功能失效的问题。失效的情况很多，总的来讲只有一种：犯罪人非理性。比如激情犯罪，比如政治信仰犯，比如精神异常者。另外还有一个边际效用的问题，比如对于亡命之徒而言，犯罪成本的增加对他已经无关痛痒了。正如古人说的虱多不痒债多不急。还有一种情况，就是高智商犯罪。他们认为自己有足够能力逃避刑罚的制裁，从而敢于不顾（当然并非完全不顾，也要考虑犯罪成本与收益的问题）刑罚的严重程度而走险。
威慑与预防是一个很复杂的问题，深入和展开来讲完全可以累死刑法学家。古人所碰到的具体问题，与之关系并不太大；而且中国古人的用力点，也不在这里。
继续
主张恢复肉刑者的一个重要论点，在于重刑（或者用他们的术语叫“中刑”）对犯罪的威慑作用。我们观察恢复派的倡导者们，多是生当季世。所以主要是为着时代的实际需要，而有此主张。那么我们来回顾文景的时代：《汉书.刑法志》的记载是“刑罚大省，至于断狱四百，有刑错之风”。刑错，通刑措，字面意思是刑罚搁置不用，喻犯罪之少社会之昌平。上一个刑措的时代是西周的成康之治，由于是半信史时代，传说不甚可信；下一个刑措时代要到贞观年间。而后世的刑措记录就很多了，盖由于儒家厌讼之风大盛许多官司在民间调解下就解决掉了的缘故。文景之世去古未远，当是中国历史上最货真价实的“刑措”。
好，问题就在这里：同样的废除肉刑，人家刑措不用，你却囹圄成市，怪刑罚体系不合理还是怪别的什么因素？
他们当然可以辩驳：政治昌明与否，非司法官员所决定；刑罚体系合理化，是不得已的救时之举。
的确，这是文景刑制改革的一大遗留问题：重刑太重，轻刑太轻，刑罚结构轻重失当，有失合理。那么，这样的刑罚结构为什么就不可以通过别的方式来调整而一定要恢复肉刑呢？我们来看一个对于肉刑性质的公认比较客观并且符合古人思维的论断，这个论断来自日本著名法律史学者、去年刚过世的滋贺秀三先生。
滋贺先生指出，肉刑其实同死刑一样，乃是将人从社会上（注意，是从“社会”上而非自然界中）除去的刑罚。我们看到但凡肉刑，都附加一定的劳役，这种劳役其实并非附加刑，而是怕这种受了肉刑的人到社会上难以立足而恩赐的一种近似福利的待遇，以使其做事而供其衣食。所以我们不难理解许多先秦的志士为何一旦受了肉刑便选择去死或者为了某个崇高信念高强度忍辱苟活下来的情况了。
待续
继续
所以从这个角度来看，肉刑未必得为“中刑”。看看太史公的《报任安书》中咬牙切齿含垢忍辱的用词遣句，就知道挨肉刑是多么令人生不如死了。能说明问题的例子，还有臧坚、鬻拳等等。
好，回到恢复派的论点。其实我们看两派的观念，所折射出的乃是两派背后所各自抱持的刑罚观。恢复肉刑派，无疑是刑罚报复论，即刑罚的功能主要在于对其所犯罪行的报复，以牙还牙以眼还眼是也；而反对肉刑派，则是刑罚教化论，务使人有改过自新之道是也。今天来看，当然两种功能不可偏废。但是这样一个价值的权衡，在古代却是大问题。
彻底解决这个价值冲突的问题，并不在于文景废肉刑，因为他们并没有代之以比较合理的刑罚结构；这个矛盾之所以在当时不突出，是因为这两位好皇帝以出色的政教在一定程度上代替了刑罚的功能，弥补了刑罚结构不合理的缺陷。所以到后世没有这样好涵养的皇帝的时候，就不得不考虑恢复肉刑了。惟因反肉刑的观念已随着儒家思想的深入人心而深入人心，所以几次以皇帝或者假皇帝（比如曹操）为后台的恢复肉刑运动，都告失败。这个问题的解决，要到新的结构合理的“五刑”制度的出台，那是南北朝的事情了。
下面进入第二个问题，先做个假设：假如历史发展到刘邦的时候，突然英法德俄美日等列强入侵把中国打个半死，然后中国人民自强不息建立新中国——简单来讲，传统社会结束，现代化开始。那么我们写法制史教科书的时候，会不会这样总结中华法系的特点呢：肉刑为主，异常残酷。事实上，这个现象能否成为中华法系的本质特点？这就是第二个问题。
我们现在都可以很清楚地给出答案：不能。因为中华法系并不非要以肉刑的存在为其特点。因为后来的历史证明了，文景废除肉刑之后的法制一样或者说更能体现中华法系的本质。
所以我们知道了，归纳一个法系的特点的时候，必须由其本质和内在结构出发，看看哪些表征只是某历史阶段的伴随现象，而哪些表征才是连筋带肉深入骨髓的。所以我们今天对于教科书上关于中华法系特点的归纳很可以进行一个反思：中华法系是不是非得民刑不分是不是非得诸法合体……
只有真正灵魂性的东西才是不可变革、一触即死的。
作者：渔樵窥史 回复日期：2009-03-30 16:47:15
那时候普通民众直接告到官府的多吗？电视里看到的都是王公将相的案子。老百姓们懂法和知道寻找公正的途径吗？或者某些重刑老百姓们还没资格享受，法律主要用于皇帝对官员的控制。老百姓被民间法解决得差不多了。
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在各个位子上有各自相对待的“义”。不是权利，不是义务，也不是权利义务的结合体，而是“义”。这就是儒家的精髓。
那时候普通民众直接告到官府的多吗？电视里看到的都是王公将相的案子。老百姓们懂法和知道寻找公正的途径吗？或者某些重刑老百姓们还没资格享受，法律主要用于皇帝对官员的控制。老百姓被民间法解决得差不多了。
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在各个位子上有各自相对待的“义”。不是权利，不是义务，也不是权利义务的结合体，而是“义”。这就是儒家的精髓。
作者：渔樵窥史 回复日期：2009-03-31 12:11:01
应该是。儒说的很详细,可能农业社会的活、居住地、什么都很稳定变化少。那么大家分分工，各安其位，每个人该做啥做啥。大家上慈下孝其乐融融，描绘得挺美好的。可惜，兄弟间为了一点利益大打出手、反目成仇的比比皆是，何况其余。不太现实哦。
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古代兄弟反目的多，还是现代兄弟反目的多？如果再考虑进当今受教育水平提高的因素，试问“权利”一词究竟带给了我们什么？
权利必须靠争来保护，而“义”则是靠让来体现。君臣上下之义，都不是靠要求别人不许如何，而是做好本分来实现的。义的进化和在全社会的普及，要靠儒家的教育来达成。这个工作中国几千年来（考虑当时的社会条件）应该说做得比较好。
你说的保障机制，的确这是中国人所不擅长的方面，因为没有民主制度。但是是不是专制制度就必须和中国捆绑在一起？中国文明之所以为中国文明，绝不是因为其专制；正如中华法系之所以为中华法系，不是因为其有肉刑。逻辑还是没理清楚。
所以既然西方给我们提供了比较好的新的东西，我们可不可以吸收呢？可不可以取彼之长，补己之短，发展出更高级的文明来，正如我们曾经面对佛教文明的时候所做的那样呢？
应该是。儒说的很详细,可能农业社会的活、居住地、什么都很稳定变化少。那么大家分分工，各安其位，每个人该做啥做啥。大家上慈下孝其乐融融，描绘得挺美好的。可惜，兄弟间为了一点利益大打出手、反目成仇的比比皆是，何况其余。不太现实哦。
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古代兄弟反目的多，还是现代兄弟反目的多？如果再考虑进当今受教育水平提高的因素，试问“权利”一词究竟带给了我们什么？
权利必须靠争来保护，而“义”则是靠让来体现。君臣上下之义，都不是靠要求别人不许如何，而是做好本分来实现的。义的进化和在全社会的普及，要靠儒家的教育来达成。这个工作中国几千年来（考虑当时的社会条件）应该说做得比较好。
你说的保障机制，的确这是中国人所不擅长的方面，因为没有民主制度。但是是不是专制制度就必须和中国捆绑在一起？中国文明之所以为中国文明，绝不是因为其专制；正如中华法系之所以为中华法系，不是因为其有肉刑。逻辑还是没理清楚。
所以既然西方给我们提供了比较好的新的东西，我们可不可以吸收呢？可不可以取彼之长，补己之短，发展出更高级的文明来，正如我们曾经面对佛教文明的时候所做的那样呢？
作者：526199451 回复日期：2009-03-30 20:43:26
人道注重际遇的关系，感觉没说透，能否再详细的解释下，呵呵。
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中华文明的核心是“仁”，拆字解为二人，即“人相偶”，即人与人相通的东西。所以做到仁的精髓乃是“将心比心”。你处在弟弟的位置上，就要想如果你是哥哥你希望弟弟怎么对你，你就以这个对待哥哥，这叫“悌”；你是儿子，你就要想如果你是爸爸你希望儿子怎么对你，你就以这个对待爸爸，这叫“孝”，推而广之，这就是达成仁的办法。所以古圣贤举例说“孝悌其为仁之本”。抽象来讲就是“己欲立而立人，己欲达而达人”。这就是仁的正面，而反面就是“恕”，就是“己所不欲勿施于人”。
这种做法，并不是专为别人考虑，因为这样不现实也没必要；更不是为了别人将来能如此对己从而我先这样对他的“欲取姑与”的功利做法。前者是墨家的理想，后者是道家的方法。儒家取其中，考虑的是人际的关系。
所以儒家来讲，并没有纯粹的绝对的某个人应该怎么样的实体权利，如西方的人权。而都是将两种身份对应来看，说他们应该各守怎样的“义”，从而如何相互对待，这就是“仁”，就是人际的关系。比如五伦。
推而及于天地，那么也有相对应的德性，比如天行健地势坤，天尊地卑……尊卑不是褒贬之称，卑是可以胜尊的；只是相对应的义而已。但是天地无言而被动，三才之中唯有人是主动的，所以我们更多谈的是天人的关系，有一个“人法天”的关系在里边。人不是孤立的个体，在内来讲人是天地的全息，在外来讲人与天地有着各种联系。人有人德，天有天道。
再放到国家之间来讲，中国古代的概念乃是“天下”，是一个包含各种实体国家在内的实体；而西方的概念乃是“国际”，是国家之间的缝隙的关系。惟其着眼于本国利益，所以才只以“国际”作为国家间关系的具有法律效力的表达。
那么概括来讲，西方人讲求“以恶致善”，认为各种恶的制衡，对人性恶的假设从而在制度或其他角度防范，可以最终达致善的结果。而中国讲求“以善致善”（渔樵肯定要说不现实），通过修炼自身的“义”，在人际关系上以仁之道来相互对待，从而实现一个和谐（即不同而和）的大同局面。
西方的路子，最大的问题在于：制衡很难达到。而且如老庄或色拉叙马霍斯所言，真正的正义都是强者说了算的，窃国者侯。所以他们可以在“致善”的幌子下干各种恶的勾当，你无法以道义或武力反驳，因为武力上打不过他，道义上价值多元。
东方的路子，最大的问题在于“囚徒困境”：要想以善致善，必须大家一起来。如果你做了好事，以仁待人，对方却一心搞军事建设阴谋颠覆你，怎么办？做保险的考虑，只好大家都做坏人以防万一。
所以某些人就以中国的路子容易出这样的问题而称其不现实，从而干脆否定这种“描绘得挺美好的”道路。我认为，能不能做到是一回事，甚至我们可以借鉴西方的精妙绝伦巧夺天工的制度；但是从价值上来讲，这种路子还是值得肯定的。
以上一段写得比较认真，希望大家能细看。应该说把问题说清楚了。而我这篇法律史，也绝非倡导中国古代某些具体的制度（这一点上我显然与subwolf有分歧，我没在正文里对这些具体制度进行成本上的分析，这也不是中国古代的思维方式），而是希望大家认真考虑这些制度背后所折射出来的价值观念，从而对当前的制度和当前制度的改革走向，有一个从本土和传统角度进行的反思。
人道注重际遇的关系，感觉没说透，能否再详细的解释下，呵呵。
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中华文明的核心是“仁”，拆字解为二人，即“人相偶”，即人与人相通的东西。所以做到仁的精髓乃是“将心比心”。你处在弟弟的位置上，就要想如果你是哥哥你希望弟弟怎么对你，你就以这个对待哥哥，这叫“悌”；你是儿子，你就要想如果你是爸爸你希望儿子怎么对你，你就以这个对待爸爸，这叫“孝”，推而广之，这就是达成仁的办法。所以古圣贤举例说“孝悌其为仁之本”。抽象来讲就是“己欲立而立人，己欲达而达人”。这就是仁的正面，而反面就是“恕”，就是“己所不欲勿施于人”。
这种做法，并不是专为别人考虑，因为这样不现实也没必要；更不是为了别人将来能如此对己从而我先这样对他的“欲取姑与”的功利做法。前者是墨家的理想，后者是道家的方法。儒家取其中，考虑的是人际的关系。
所以儒家来讲，并没有纯粹的绝对的某个人应该怎么样的实体权利，如西方的人权。而都是将两种身份对应来看，说他们应该各守怎样的“义”，从而如何相互对待，这就是“仁”，就是人际的关系。比如五伦。
推而及于天地，那么也有相对应的德性，比如天行健地势坤，天尊地卑……尊卑不是褒贬之称，卑是可以胜尊的；只是相对应的义而已。但是天地无言而被动，三才之中唯有人是主动的，所以我们更多谈的是天人的关系，有一个“人法天”的关系在里边。人不是孤立的个体，在内来讲人是天地的全息，在外来讲人与天地有着各种联系。人有人德，天有天道。
再放到国家之间来讲，中国古代的概念乃是“天下”，是一个包含各种实体国家在内的实体；而西方的概念乃是“国际”，是国家之间的缝隙的关系。惟其着眼于本国利益，所以才只以“国际”作为国家间关系的具有法律效力的表达。
那么概括来讲，西方人讲求“以恶致善”，认为各种恶的制衡，对人性恶的假设从而在制度或其他角度防范，可以最终达致善的结果。而中国讲求“以善致善”（渔樵肯定要说不现实），通过修炼自身的“义”，在人际关系上以仁之道来相互对待，从而实现一个和谐（即不同而和）的大同局面。
西方的路子，最大的问题在于：制衡很难达到。而且如老庄或色拉叙马霍斯所言，真正的正义都是强者说了算的，窃国者侯。所以他们可以在“致善”的幌子下干各种恶的勾当，你无法以道义或武力反驳，因为武力上打不过他，道义上价值多元。
东方的路子，最大的问题在于“囚徒困境”：要想以善致善，必须大家一起来。如果你做了好事，以仁待人，对方却一心搞军事建设阴谋颠覆你，怎么办？做保险的考虑，只好大家都做坏人以防万一。
所以某些人就以中国的路子容易出这样的问题而称其不现实，从而干脆否定这种“描绘得挺美好的”道路。我认为，能不能做到是一回事，甚至我们可以借鉴西方的精妙绝伦巧夺天工的制度；但是从价值上来讲，这种路子还是值得肯定的。
以上一段写得比较认真，希望大家能细看。应该说把问题说清楚了。而我这篇法律史，也绝非倡导中国古代某些具体的制度（这一点上我显然与subwolf有分歧，我没在正文里对这些具体制度进行成本上的分析，这也不是中国古代的思维方式），而是希望大家认真考虑这些制度背后所折射出来的价值观念，从而对当前的制度和当前制度的改革走向，有一个从本土和传统角度进行的反思。
上文借鉴了蒋庆盛洪对话录《以善致善》和赵汀阳《天下体系》的一些思维成果或者说主要就是他们的成果。特此说明。另外，蒋庆先生也是鄙人校友，提出来以附骥名彰。
作者：精灵之羽 回复日期：2009-04-01 09:16:34
其实西方未必完全假定人性恶，东方也未必完全假定人性善，在实践中各取其需，各择其重而已。
制度是需要教化来保证的，这点东西方概莫能外，今人因倾慕西方之制度而摒弃教化之功，实乃偏见！
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人性假定的确如君所说。只是后面的手段不同，一是教而化之，一是防范制衡之。
所以孙中山先生于西方三权之外又添监察、考试二权，以聚合政府权力为务，而非以制衡为务。贬之者称其画虎不成反类犬，不能尽断封建之余绪；褒之者则可谓其深得中华文化精髓，而能与西方制度有机化合。
另：我最近五天去成都朝拜武侯、诗圣故地，可能不能更新，请大家谅解。
其实西方未必完全假定人性恶，东方也未必完全假定人性善，在实践中各取其需，各择其重而已。
制度是需要教化来保证的，这点东西方概莫能外，今人因倾慕西方之制度而摒弃教化之功，实乃偏见！
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人性假定的确如君所说。只是后面的手段不同，一是教而化之，一是防范制衡之。
所以孙中山先生于西方三权之外又添监察、考试二权，以聚合政府权力为务，而非以制衡为务。贬之者称其画虎不成反类犬，不能尽断封建之余绪；褒之者则可谓其深得中华文化精髓，而能与西方制度有机化合。
另：我最近五天去成都朝拜武侯、诗圣故地，可能不能更新，请大家谅解。