聊公案·古代的N种死法——你所不知道的中国法律史
526199451 所说的 概率 问题，当为 subwolf 君所考虑。的确，从理论这个概率大小无法证明，事实也令我们难以忽略暴民的破坏性。但是我们不加思索地来想，会觉得 暴民 比 暴君 出现几率小得多。什么原因呢？
作者：欠思量 回复日期：2009-02-09 12:56:25
这个就又涉及到法律是否有自己独立的生命了。。。抑或只是一种社会治理的工具
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当年西政一位民诉老师的名言：人是死的，法律是活的。成为诸多西南人的格言。
这个就又涉及到法律是否有自己独立的生命了。。。抑或只是一种社会治理的工具
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当年西政一位民诉老师的名言：人是死的，法律是活的。成为诸多西南人的格言。
继续
进行完上面的三段对话，我们可以来分析商鞅变法的利弊了，还是从世袭制度的废除说起。
一种方式得以成为一个制度，首先说明其在一定社会背景下有着巨大的生命力和存在惯性，其次说明其曾在相当的范围内长期因袭运行。西周开始的封建的世袭制度即是如此。
血统和能力的斗争，在中国屡屡成为历史的主题。但是在历史的童蒙时期，这两者在一定程度上是交叉的。
老子英雄儿好汉，老子反动儿混蛋。不管你承不承认，先天的遗传因素，后天的家教培养，以及家族掌握的社会资源，都使得在中国历史的早期，世家子弟往往比奴隶人之子更加杰出。精英们集中于社会的上层，专门的才能技艺成为家族传承的法宝而不得在社会上普遍公开。世界上最稳定也最不公平的制度，莫过于世袭。
我们前面说到，西周封建世袭制度本身，给自己的灭亡种下了恶果。第一个，随着上层精英生的孩子越来越多，而相应的高位则有限，许多龙种不得不沉沦为跳蚤，社会精英下沉；第二个，随着时间的流逝，维系王族公卿之间的亲情纽带在实践中越来越松弛以至于在观念上都几乎不复存在，王室衰微，许多王室官员下岗流落民间成为后来的诸子百家，各自著书立说广招门徒，社会精英下沉。
经历了春秋战国，社会底层的精英越沉越多。当实力与其所具有的（政治）地位不相适应、并且没有合法的人才流动途径的时候，就是体制上的变法或者革命之时。
所以，战国列强开始了自己有意识或无意识的对用人体制的改变。而最彻底的，莫过于秦国的商鞅变法。商鞅直接废除了除国君（及太子）之外任何人通过血统而非能力获取政治资源的一切通道。想当官？用军功说话。埋藏在民间几百年甚至上千年之久的跻身上层社会的渴望一朝被释放，巨大的积极性汹涌地扑向敌国的军队。在他们眼里，那哪里是军队啊，那分明是一个个只待拾取的首级，是可以换取良田高官厚爵的积分！
这才叫解放生产力。商鞅的本事，乃是将秦国变成了一架庞大的战争机器，并且浑身上下没有一个废的零部件。在对话中，商鞅那单纯的思虑和目标，某甲那炽烈的渴望和憧憬，某乙那纯粹的恐惧和判断，都可以说明这一切。这是自春秋以来不断重复打击而不至于亡国的战争以及战国以来动辄能灭亡人国的巨型战争，所带来的效率驱动型社会（注：赵鼎新先生在《东周战争与儒法国家的诞生》中的提法）发展的极致。
非常时期有非常策略。商鞅变法并不是什么开百代风气的寻常变法，而只是一种类似“战时共产主义”的非常策略。非常策略不能不加变通地直接运用于寻常时代，这是我们必须牢记的。
秦朝后来二世而亡了，这是大家都知道的史实。首先起事的是一个叫陈胜的人，《史记》里有他的传。这个人喊起一句口号，叫做“王侯将相，宁有种乎”，成为中国最经典的起义口号而流传至今。
陈胜自己也没有意识到的是，这句口号里面包藏了商鞅变法的失败之处和秦朝灭亡的全部玄机。
待续
作者：渔樵窥史 回复日期：2009-02-09 16:08:36
印度现在还有种姓，似乎也还稳定。他们可能也觉得挺有道理，天赋种权，命该如此，没什么好争了。
元宵节，年过完了，还是得谢谢农业文明留下这么诗意的节日。
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哪个现代国家都会有一些类似于古代“世家门阀”的家族。面对这样的家族，我们顶多抱怨句命不好，也就没什么脾气了。
因为在今天的社会，我们无法改变出身记录，但可以改变墓志铭。人民有选举权和考试权。
元宵快乐。
印度现在还有种姓，似乎也还稳定。他们可能也觉得挺有道理，天赋种权，命该如此，没什么好争了。
元宵节，年过完了，还是得谢谢农业文明留下这么诗意的节日。
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哪个现代国家都会有一些类似于古代“世家门阀”的家族。面对这样的家族，我们顶多抱怨句命不好，也就没什么脾气了。
因为在今天的社会，我们无法改变出身记录，但可以改变墓志铭。人民有选举权和考试权。
元宵快乐。
作者：526199451 回复日期：2009-02-09 21:29:33
法西斯不会有确实是我表述不当。应该说成很难有。法西斯的出现是有着特殊背景的...............
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推荐看影片《浪潮 （Die Welle）》。
当然我也觉得法西斯确实需要特殊背景，但是这个特殊背景真的不难具备。而且法西斯到德国这样的地步不容易，举国法西斯也不容易，但是程度相对弱一点的，局部的法西斯，或者说思想上的法西斯，却并不罕见。
法西斯不会有确实是我表述不当。应该说成很难有。法西斯的出现是有着特殊背景的...............
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推荐看影片《浪潮 （Die Welle）》。
当然我也觉得法西斯确实需要特殊背景，但是这个特殊背景真的不难具备。而且法西斯到德国这样的地步不容易，举国法西斯也不容易，但是程度相对弱一点的，局部的法西斯，或者说思想上的法西斯，却并不罕见。
作者：精灵之羽 回复日期：2009-02-10 08:53:52
以我多年种田的经验来看，是我们对种子的本质认识不清吧？！
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有道理。
作者：foreverwu 回复日期：2009-02-10 02:27:12
当然，他们的合作对象是有选择的－－永远是当权者，不管是现在的，还是他们即将扶持的。呵呵，这也就不难理解权力和法家的亲密关系了。而对于我等小民，还是儒道的养分更疗伤啊。
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套用韩单君帖子里的一个回帖：儒道是不治绝症的药，法家是杀人的刀。
以我多年种田的经验来看，是我们对种子的本质认识不清吧？！
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有道理。
作者：foreverwu 回复日期：2009-02-10 02:27:12
当然，他们的合作对象是有选择的－－永远是当权者，不管是现在的，还是他们即将扶持的。呵呵，这也就不难理解权力和法家的亲密关系了。而对于我等小民，还是儒道的养分更疗伤啊。
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套用韩单君帖子里的一个回帖：儒道是不治绝症的药，法家是杀人的刀。
作者：subwolf 回复日期：2009-02-09 17:34:24
印度那种种姓制度，一旦起波澜，很快就会形成巨浪
民主的一个好处，也许就是天天有小浪，少有巨浪
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同感。
印度那种种姓制度，一旦起波澜，很快就会形成巨浪
民主的一个好处，也许就是天天有小浪，少有巨浪
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同感。
继续
中国历史上农民起义的口号很多，故弄玄虚者有之：岁在甲子，天下大吉；装神弄鬼者有之：莫道石人一只眼，挑动黄河天下反；粗鄙而极具物质吸引力者有之：吃他娘，喝他娘，打开大门迎闯王，闯王来了不纳粮。
但是水平最高，最直刺被反对王朝的软肋者，毫无疑问就是陈胜吴广这句：
王侯将相，宁有种乎！
这句口号，起码有这样几层意义：
1.字面上看，王侯将相并没有绝对神圣的血统天赋，而是人人当得的。
2.隐含的意思：和尚摸得，我摸不得？我也争他个王侯将相当一当！
3.再深层一点的：你凭什么当王侯将相？天下凭什么是你嬴家的天下？
一个一个来看。
对第一个问题的分析：
陈胜这厮生来就有反骨，他年轻时候的经典语录有这样几句：
苟富贵，无相忘；燕雀安知鸿鹄之志哉。
这样的话，早一百年，陈胜这样一个耕田的绝对说不了。是谁为陈胜（为代表的中国底层人民）完成了这样一次启蒙？
商鞅。商鞅为代表的实行国家用人制度改革的法家。
废除世袭制度，等于昭告天下黎民：王侯将相，并无龙种，能者当之。所以陈胜这句口号，其实商鞅更有资格来喊。
是商鞅，给予了大家希望和机会。
结论1：商鞅为代表的实行国家用人制度改革的法家，从制度上完成了对陈胜吴广们的政治启蒙。
对第二个问题的分析：
可是为什么陈胜吴广只是个戍卒而已呢？为什么后来反秦的天下英雄，都依旧埋没在社会底层而没有王侯将相之位呢？这是个值得我们深入思考的问题，也是商鞅变法或者说商鞅政治遗产的继承者的最大败笔——
废除了世袭制，却没有提出新的合理完善的用人制度。
考察商鞅变法的内容，对于选拔人才似乎只有一条规矩：立军功。不可否认，在战国时代，在秦朝还只是秦国的时候，这是一条符合时代脉搏的选拔途径。但是当秦国成为秦朝，天下已经无仗可打（至少打仗不再构成国家生活的主题）的时候，请问到底如何选拔人才呢？
考诸史书和出土秦简以及对“汉承秦制”的考察，秦朝大体上有这样几种方式：察举、征召和任子。征召，乃是官府听闻某人贤名而去请他做官；察举，乃是地方自下而上推荐人才；任子，则是一定级别的官员可以保举自己的子孙为官。
皇帝日理万机，所管辖的领土如此广大，以至于不可能亲自察见在野的人才。所以所谓察举征召，只能是由地方官吏来推荐人才，提供候选名单。其中可操作空间之大，以至于聊公几乎可以断言：秦朝只有“任子”这一种人才选拔方式，征召和察举都不过是变相的任子！
无论是秦朝政坛的嬴李蒙王冯几大家族，还是地方守令的世代相袭，都证明了绝对官僚化反世袭制度的秦朝，早已经陷入一个新的世家门阀掌握政权的危机之中！
先破后立，往往会有这样的情况：破掉的已经破掉，要立的还未立起。死去的纠缠着活着的，活着的无法摆脱死去的。
世袭不好，大家都知道。可是不世袭怎么办？能者居上，大家也都知道。可是什么样才是能者？
秦朝出土简文《为吏之道》中有所谓“为官五善”的考核标准：忠信敬上，清廉无谤，举事审当，喜为善行，恭敬多让。
我们来想一想，我们考公务员的时候也会看到一些选拔的标准和要求。哪些我们是要看的呢？对学历、专业、四六级、党员与否等等的要求。哪些我们是不看的呢？最上面的一排字：热爱祖国忠于人民拥护领导遵守法律等等。这些是所谓“虚要求”。谁会认为自己不符合？
秦朝的选拔官吏标准，就是这些谁都认为自己符合的虚要求，没有量化的标准，没有具体的考核办法。
从而，在这样的时代，官员们“任子”的时候连笔试面试这样的走过场式的限制都受不到。陈胜吴广刘邦项羽萧何曹参们只好憋屈在社会的底层，暗无天日。
结论2：没有合理完善的人才选拔考核制度，乃是商鞅及其政治遗产继承人的大败笔。
待续
作者：dxjyxigm 回复日期：2009-02-10 13:54:48
《聊公案·古代的N种死法——你所不知道的中国法律史》
易读 整理版: http://www.xunlei-mz.com.cn/art_4004_1787.html
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其实我不喜欢易读整理版。
本帖起码有大于50%的精华在大家的跟帖讨论之中。
《聊公案·古代的N种死法——你所不知道的中国法律史》
易读 整理版: http://www.xunlei-mz.com.cn/art_4004_1787.html
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其实我不喜欢易读整理版。
本帖起码有大于50%的精华在大家的跟帖讨论之中。
subwolf 的观点乃是始终将民主与君主对称起来看问题，认为两者并无本质区别。
但是民的人数多于君的人数，可否算一个本质区别？
作者：虚无清静 回复日期：2009-02-11 15:26:03
此聊公乃彼聊公吗？昨天刚注意到聊公此帖，一路读下来，深觉有趣且有益。佩服。聊公学法律的吗？我自认大学法制史学得极好，读此文方觉惭愧。真是天外有天，人外有人！
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惭愧惭愧！上个月我推荐三个天涯的帖子（见下），忘掉的那个就是阁下的《政治》一帖。
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作者：聊公 回复日期：2009-01-22 20:51:20
天涯里正在连载的几个好看帖子，给大家推荐下，也好去别处散散心，不至于在聊公处看法律看得刻薄深刻：
《西游记》中那些可爱的妖精们
很好看。边看边想：亏他想得出来。看了叫人大有重读一遍西游的冲动。
千古一圣王阳明
大致翻了翻，作者水平高文字妙，值得一看。
还有一个什么来着？写到这里居然忘记了。当真贱人多忘事啊。
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写这个帖子，很多时候还是忍不住要板起脸来说话，因为有些话不用术语则说不精确。
说是写法，其实法与政实在分不开所以对兄的帖子感兴趣。兄已经被连封两个帖子了，而我还在这里苟且地嬉皮笑脸，想来才是惭愧。
此聊公乃彼聊公吗？昨天刚注意到聊公此帖，一路读下来，深觉有趣且有益。佩服。聊公学法律的吗？我自认大学法制史学得极好，读此文方觉惭愧。真是天外有天，人外有人！
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惭愧惭愧！上个月我推荐三个天涯的帖子（见下），忘掉的那个就是阁下的《政治》一帖。
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作者：聊公 回复日期：2009-01-22 20:51:20
天涯里正在连载的几个好看帖子，给大家推荐下，也好去别处散散心，不至于在聊公处看法律看得刻薄深刻：
《西游记》中那些可爱的妖精们
很好看。边看边想：亏他想得出来。看了叫人大有重读一遍西游的冲动。
千古一圣王阳明
大致翻了翻，作者水平高文字妙，值得一看。
还有一个什么来着？写到这里居然忘记了。当真贱人多忘事啊。
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写这个帖子，很多时候还是忍不住要板起脸来说话，因为有些话不用术语则说不精确。
说是写法，其实法与政实在分不开所以对兄的帖子感兴趣。兄已经被连封两个帖子了，而我还在这里苟且地嬉皮笑脸，想来才是惭愧。
继续
对第三个问题的分析：
前面说过，商鞅为陈胜完成了第一个政治启蒙：将相没种，能者居之。那么秦朝的统一自然为陈胜完成了第二个政治启蒙：皇帝也没种，力者居之。
凭什么是你嬴家坐天下？老问题，政权建立的合理性依据。以前的周公遇到过这个问题，他的解决是：以德配天，有德者居天下。现在呢？春秋战国无数血淋淋的事实告诉我们：有德者往往败身亡国，而虎狼之秦反而可以一统天下。靠的什么？“力”而已。既然如此，比拳头硬就使得游戏规则简单多了。我陈胜也有力，自然也可以争个天下来坐坐。
事实上，秦朝也对自己政权的合理性依据进行过一定的包装，用的是“五德终始说”，相生相克。这个学说，乃是对周公“以德配天”说的发展乃至颠覆。在这里，“德”没有唯一的标准，没有某个确定不移的最高价值，而是有五个不同类型的“德”，谈不上谁高谁低，总之相生相克。虞土、夏木、殷金、周火，下一个该是“水德”，所以秦朝崇尚水德和黑色，重刑杀。
这种政权合理性依据的缺陷乃在于，为自己预先埋伏了掘墓人。在埋葬别的王朝的时候用的痛快：只需要说我是正好能克你的“X德”的代言人就可以了，然后捏造一些传说，改变一下自己对颜色的爱好。然而当别人要反对你的时候呢？你只有一个办法：努力否认对手并不是要出现的那个X德的代言人。好，理论上打个平手只好用武力说话，还是拼拳头。
这个办法要靠董仲舒去完善，何况秦朝也并不很拿这当回事。商鞅早就建立了“任功不任善”的用人标准，因为“功”是可以量化的，而“善”比较说不清楚，会使人生争心。同样，在坐天下的问题上，也只可能是“尚力不尚德”，谁牛逼谁上。
但是，世无商鞅，谁来保障你永远强大？
而后世则不一样，你看被逼急了的许多草寇大盗，都是只反奸臣不反皇帝；而就算被时势推着到了那个位置，也要演一出禅让或者黄袍加身的老戏，作为必须走的过场。
结论3：政权建立的合理性依据（即官方哲学的选择）的失败，是秦朝速亡的一大原因。
总而言之一句话，同样一个问题：“王侯将相，宁有种乎？”问秦朝，秦朝会甩手给你一个嘴巴，叫你少废话还想不想活了；问汉朝，汉朝会拉起你的手，坐下，语重心长地给你唠上半天，告诉你他的种在哪里。
所以秦朝速亡，而汉朝赖活着。
待续
作者：天命玄鸟降而生商 回复日期：2009-02-11 23:36:59
但是随着生产力的发展， 虚的不断沉淀就成了实的了。
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这句，我倒是觉得这么说更合适：
实的不断沉淀就成了虚的了。
实在的民歌沉淀成诗经，实在的政府文献沉淀成尚书，实在的不知道什么东西沉淀成周易，实在的老头子遗言沉淀成祖训，实在的牛人沉淀成圣贤……
然后当前的法律人们正在企图把实在的法律也沉淀出一些东西来。
但是随着生产力的发展， 虚的不断沉淀就成了实的了。
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这句，我倒是觉得这么说更合适：
实的不断沉淀就成了虚的了。
实在的民歌沉淀成诗经，实在的政府文献沉淀成尚书，实在的不知道什么东西沉淀成周易，实在的老头子遗言沉淀成祖训，实在的牛人沉淀成圣贤……
然后当前的法律人们正在企图把实在的法律也沉淀出一些东西来。
谢晖和陈金钊先生出了煌煌八大卷（我所见过的）的《民间法》年刊。民间法在法律史上是个比较前沿性的专题，西南有很多老师搞这个。比如陈金全和曾代伟先生等。
楼主归来，明天写作。
作者：526199451 回复日期：2009-02-15 20:47:01
长期下来也没有争的意识，即使有也不会争。
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这个是最可怕的。
不知道自己有什么样的权利，这是当前法制化的进程中一个严重的大问题。古代人，相反倒是很重视普法的工作。无论周礼还是先秦法家的有关著作，都有许多关于法令公开和宣传的措施的描述。到了明朝，法律的普及工作更是做到登峰造极的程度。
不管初衷是什么，手段是值得我们借鉴的。
作者：天命玄鸟降而生商 回复日期：2009-02-12 11:56:03
而“罚”， 毫无疑问是排泄系统， 是用来纠正错误， 打击逆势而动者的。 这点其实可说的不多。
从这两个角度看， 问题就有趣了， 因为中国的律法自古，就是为了“维护秩序”而已，其他的所谓“发展”“正义”都是副产品。
其实往大里说， 律法的“天命”，就是维护某种秩序而已， 前面各位达人所说的西方律法追求的“正义”，其实也是一种民众间共识的秩序。
西方人把“正义”这个秩序作为基本秩序， 成为一个“法律的底线”。而中国人， 似乎从来没有过这种给律法下的底线，单纯的善法、恶法的区分实在是模糊的可以。
也许这跟中国法制诞生的环境有关系， 大争之世， 一切实用为先，而且天下纷纷， 并没有统一的思想环境来使得全天下人有时间和机会交流， 共同划定底线。
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中国基本就没有想过用“法律”来解决你所说的这些问题。起码没有想过用文本上的法律来解决这些问题。
而“罚”， 毫无疑问是排泄系统， 是用来纠正错误， 打击逆势而动者的。 这点其实可说的不多。
从这两个角度看， 问题就有趣了， 因为中国的律法自古，就是为了“维护秩序”而已，其他的所谓“发展”“正义”都是副产品。
其实往大里说， 律法的“天命”，就是维护某种秩序而已， 前面各位达人所说的西方律法追求的“正义”，其实也是一种民众间共识的秩序。
西方人把“正义”这个秩序作为基本秩序， 成为一个“法律的底线”。而中国人， 似乎从来没有过这种给律法下的底线，单纯的善法、恶法的区分实在是模糊的可以。
也许这跟中国法制诞生的环境有关系， 大争之世， 一切实用为先，而且天下纷纷， 并没有统一的思想环境来使得全天下人有时间和机会交流， 共同划定底线。
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中国基本就没有想过用“法律”来解决你所说的这些问题。起码没有想过用文本上的法律来解决这些问题。