《上帝论》
《上帝论》
杨思基
宗教、哲学、科学等等的肇始就是对自己、对世界、对存在等等一切的好奇与惊异，而此好奇与惊异得以发端或发生的根本要件就是知道状态的先天预设或既得具备。
基于感知、知觉、认知、知识、认识等等知道状态，人类发现、确立着自我、我之外的天地、世界、宇宙等等的有、是、在。
简而言之就是：因知而万有；以知论存在。
事情当然还远远没有解决，还仅仅是个开始，甚至似乎还要再从头开始：何谓存在？都有些什么东西存在？怎么发生的？为什么？有什么意义？什么目的？过程是怎样的？等等等等。
穷究不舍的话，甚至还可以继续追问：何谓知道？
而这就把所有的问题都逼到了绝境：对于上述开列的所有问题、包括‘何谓知道’这样的牛角尖问题，都只能以继续求知、继续知道而寻求解答。
谁还‘知道着’有别的解决路径吗（这当然是个陷阱式的提问）？
如果没有，那么即使我们还远远没有了解、知晓、把握一切；尽管世界上还有着大量的未知域有待于探索；也就是说还有着大量的不清楚、不了解、不懂、不知道，即不确定性。但完全可以确定的是：启动已有的知道状态，一脚踏进未知世界，得到的必然还是知道。
所以，宗教、哲学、科学等等的所有成果，千言万语都可以汇成一句话：‘你瞧，我这里又发现了什么！’或，‘据我所知，世界是这样的……’。
而且你所指称的存在也得获得别的知者的认同，否则你所指称的存在也就只存在于你私密的感知中。
如此，我们可以给出总论了：世界、一切、存在等等就是知道；就是感知、知觉、觉察、认知、认识等等的知道状态；再展开些说，世界就是一团知觉、一系列的信息、一系列的意思、一组组语言（自然语言及其他语言）；或者世界就是对话、就是信号交流、就是相互联系等等。
一句话：一切乃知。
世界、存在的主体、本体、本质就是感知。
那么现在关于世界的大概的图景框架就已经比较清晰了：部分是象征着光明的已经知道的区域，部分是意味着黑暗的未知或无知区域。只要一如既往地继续求知、探索，那么黑暗的未知域就会理所当然地被感知的光芒所逐步照亮。
当然，在还未全部照亮之前，能否照亮仍然还是个问题、还需要凭知道给出最后的终极答案。也就是说，摆脱这个目前的困境的唯一途径还是需要继续求知，除此之外似乎没有其他的办法，正所谓‘路漫漫其修远兮，吾将上下而求索’。
但是且慢，有些人，或有些先知、或有些修悟者、或某个通灵者、或某个受启示者、或某些使徒、信徒、神棍等等却已经声称把全世界的图景都照亮了，那就是可以称之为宗教、神学、觉悟、信仰、甚至迷信等等的解决方案，那就是说：有着一个或数个神明，其无所不知、无所不能、无所不在、无所不是、无所不有；在此前提下，世界、一切等等都是清晰的、通透的、究竟的、无碍的、真实的；在神明那里，一扫所有的未知、无知、疑惑、迷茫、愚昧，黑暗；一切都在神明的掌控之中，天网恢恢、丝毫不漏。
不是说一切所谓的存在都是以知为准的吗？那么关于神明的故事又是如何得知或确立的呢？
大概不外乎有以下几种途径：
1、提供故事的家伙们就在现场。
比如某些宗教的经书就极为详细地、纪实地报告了上帝在哪一天制造了天、哪一天制造了地、哪一天制造了光、哪一天制造了人并且使用的是什么材料等等，几乎都有身临其境的即视感。他们把其所见所闻纪录下来，整理成册，冠以某某经书，事情就这么定下来了。
剩下的事情就是大家都按照经书的指示，心中充满光明地、愉快地执行就万事大吉了。
2、神明告诉的。
创造一切的神明应该是个开天辟地的肇始者、孤家寡人一个，估计当时在其周围不大可能还有其他的观察者。所以他如果想要告知后来者，就必须亲自发有通知、有告示、有启示，或通过显灵、神迹、天象变化、梦境、灵感、基因埋设、鼓励或惩罚式的警示、或派遣使者发广告、或搞中介机构做推广承包等等，如此用以较为明确地昭示着神的存在。
你接受到过明确的启示了吗？某个图景或某种声音就在你眼前、就在你耳边不容置疑地告诉你：神与你同在。
那么现在问题好像是就看你的决定了，你觉得如何？你愿意采信、愿意遵循吗？如果愿意，那么你这一生、或后生就极为简单、甚至无忧了，因为你有了明确的人生指南。当然实际上也不管你愿意不愿意，道路和规则也都是早就被神制定好了的，甚至包括你这个愿意不愿意也都是神的安排。
3、突发的感触。
有时候，当人们遭遇某些情景、事件、经历，甚或是看到某一场景、听到某一声音、读到某一句话、走过某一小径，突有感悟：这世界理应有个至大无上的、最高智慧的、至善至美的创造者、安排者、统治者、守望者、维护者、裁决者。
有这种感悟的人们在一起相互交换心得、感想，以求相互印证；并且进行讨论、推理、演算、猜测、补充这一万能神明的存在的确定性。
这就是基于人们有所感触、有所觉察、有所感动的信念、相信、信仰等等的发生。而问题和麻烦可能就是很难做到这种个体的内心感觉能够坚定如一、坚定不移。比如某些人总是朝三暮四、疑虑丛丛、甚至始乱终弃，而这就有可能丧失了或许真有其事的美好未来。
4、神明、天主、上帝等等层出不穷。
总有些张三、李四、王二麻子，或杰克、或汤米、或穆罕默德的等等站出来说：我就是神。
这些神棍们有大有小、有新有老，问题是他站出来了、他这么说了、他自称有依据甲乙丙丁、或ABCD、或1234，而且当然他的自我感觉非常良好。
现在的问题又回到了对此你怎么看上，当然你也就只能看着办。你如何审视、判断他们的真伪呢？说到底还是要凭感知——那就是你觉得他们如何？
综上所述，神明的存在基本上都是建立在个人的、私密的知觉上的，‘心里有’、‘信则有’、‘我觉得’等等是其根本依据或特征。现在就要求像证明太阳的存在一样去证实神明的存在——即不仅心里有，心外也有；以及不管你信不信也有——是不可能的，至少目前是如此。但神明的提法和观念仍不失为一个虽然既不能证明、亦不能证伪的、却包含着诸多意义和功能的美妙假设。
在此情况不明的处境中，有神论与无神论正好可以借此展开无休止的争吵：因为还有着难以估量的未知和无知，所以双方的论证都不充分、都不确定、都不能令人满意。
但这仍不妨碍我们挑选一个较为著名的称之为‘上帝’的神明来展开一些关于此类大而全的理念的很有意思的讨论：
1、如果说一切存在均以知为准、以知为界，那么上帝充其量也就是知界里的老大，即全知。
全知，即一切都在知道着的所在，也就意味着其无所不知、无所不能、无所不在、无所不是、无所不有，正所谓‘其大无外、其小无内’，也就是一个囊括一切的全部、全体的所在，其发生、创造、变化、演化等等都隶属于这个范畴、都是这个范畴。
人类在其中诞生、进化、演化，当然也都是上帝所造所为、也当然就是上帝的一部分、也当然就是上帝之身、也当然就是上帝。
2、说人类也是上帝的一部分、人类也是上帝，如果不是，那人类也不是别的什么，因为除了上帝也没有别的什么存在；如果人类这一部分不是上帝，那么任何其他的部分也不是上帝；如果人类是，那么任何其他的东西也都是，哪怕是一粒沙尘也是上帝。
如果一定要把全部存在作为一体称之为上帝，那么人类或沙尘至少都居于上帝、都属于上帝、都是上帝之身、都代表着上帝在某些方面的表现。
也就是说：无论世界上有什么，也就是上帝有什么；无论什么什么在做什么，也就是上帝在做什么；你之所见即为上帝之所见、你之所听即为上帝之所听、你之所想即为上帝之所想；你生是上帝的人、死是上帝的鬼，吃的是上帝的粮、拉的是上帝的粪，行的是上帝的善、作的是上帝的恶。
3、但某些神学、宗教的经典著作却不这么认为，而是给出了一堆比较搞笑的、十分混乱矛盾的论述，体现在如下几个方面：
一、如果说面对一个奇妙无比的、使得人类难以想象的世界，一定要预设一个绝顶智慧和伟大的创造者比如上帝才觉得合理的话，那么一个更奇妙、更难以想象的上帝又该如何给他预设一个更加上帝的创造者呢？
二、如果说上帝创造、安排、知会、掌控着一切，那么实际上上帝就是一切、世界就是上帝一体化的别称。
比如关于你的一切，上帝当然是知道的：你是谁、你从哪里来、你将到哪里去，你的感受、你的遭遇、你的经历、你的作为、你的想法等等等等；并且你的一切所作所为也都是按照上帝的旨意进行的；总之你与上帝是双向的全息联系，上帝与你之间的联系比你与你自己的胳膊腿之间的联系还要紧密；上帝比你更了解你、上帝比你更是你，你不可能具有外在于上帝的任何东西。
但某些神学经典里却给出了有趣而又滑稽的伊甸园的故事：亚当、夏娃、蛇、还有苹果仿佛是撇开了上帝而进行了一个似乎意外于上帝的本意的举动，在阴险狡黠的蛇的劝说下，象征着呆萌人类的亚当和夏娃吃下了很具诱惑力的苹果，结果就触发或拓展了人类的一系列的认知能力，貌似某种自由意志。结果人类就因为没有乖乖地听上帝爹地的话、而是听了蛇表弟的话、吃了苹果小精灵从而被逐出了天堂乐园。
从此人类与上帝就有了巨大的隔阂或鸿沟，截然分为凡、神两个阶层，甚至多年老死不再来往、不再互通音讯。
从此人类籍着其自由意志就逐渐地开始肆意妄为、一阵阵地瞎鸡巴折腾开了，甚至反上帝、挑战上帝，更甚至还要干掉上帝。如此惹得上帝怒火中烧、怒不可遏，几番对人类进行了一系列的毁灭性的惩罚。人类稍微老实了一阵子，然后，然后吗，还是老样子，人类又放肆地自由意志起来。但对此，上帝最近的一次做法却显得比较温柔：他通过一个奇妙的授孕方式向人类派遣了一个赎罪式的使者、传道者（虽然算起来他与人类一样都是上帝的亲骨肉），以对人类进行必要的教化，使得人类有望重返天堂乐园、重新回到上帝的怀抱。
不得不说，这一篇惊心动魄的故事确实有趣，但也确实混乱、纰漏重重。
首先是上帝一体化的寡头世界演变成了至少有人类分庭抗礼的多头世界，如果再加上魔鬼这一来路不明、却又不可忽视的角色，那世界基本上就是一个三足鼎立的混战格局了。
如此，上帝的全知全能就面临着需要被重新审查的境地：按说人类、蛇、苹果这三者的创造及其相互之间可能发生的联系和结果应该都是全知全能的上帝一手安排和策划的，其后的人类被逐出乐园和叛逆的造反等等也都应该是上帝预谋或至少是可预见的，否则上帝就只是个中帝、下帝或小帝，只是个知能有限的所在了，意思就是其可以搞出一些很有意思的名堂，但却无法掌控全局了。
这从上帝何以会愤怒、何以会将天堂和地狱作为要挟以收受人类的忠诚，可以看出这类经典作者胡诌出来的上帝的狭隘、局限和偏执。上帝作为全知全能的所在按说应该是没有任何需求的，因为他时刻都处在圆满的、完善的状态中；或他处处掌控的世界里所发生的任何事情都理应是他自己撸管子打飞机的自娱自乐；一切都应该是上帝的自我实现、自我表达、自我满足，所谓的对错、真假、善恶、美丑等等都是上帝的左右手之间的博弈和把玩罢了。
三、关于上帝的经典著述也可能只是某些人的‘以凡人之心度神明之腹’的结果，是某些谬称的先知们脑洞大开、心血来潮、添油加醋地拼凑。但话又说回来了，如果上帝存在，那么这又都是上帝借子之手而自叙的自传，尽管这类自传的版本五花八门、众说纷纭、千差万别、甚至相互倾轧。
总之，宗教所提供的关于世界的整体方案也同样符合着人类目前对世界整体的认识状态，也就是虽然在知、有知、有所知，但仍处在众多的不清、不楚、不明、不确定性中。
皈依和臣服于某种神明或势力，固然可能使得人类获得极大的便利和甜头，但这远远不是人类所可能需要的全部，人类并不是仅仅想做个乖乖听话的呆萌的羔羊，尽管做个这样的羔羊自有它可能被温柔爱抚的极大好处。
当然，做个羔羊也同样意味着可以更容易地被圈养、被摆弄、被支配、被屠宰。
小结一下所有宗教的基本教义：
既然神明无所不知，那么就可想而知，任何人的情况、任何事物他都知道；或更干脆些说也都是他安排、他设置、他制造的。
那么剩下的问题当然也就是：乖乖听话的给予奖励；调皮捣蛋的给予处罚。世界就是如此这般地井然有序地运行着的。
当然有时有人也会觉得这世界很混乱、很罪恶、很丑陋、很不合理等等。那都是因为你不知道或不理解神明的计划、理由和安排。而你所需要做的就是至少应该相信无论什么事情在神明那里都是有账可查的，都是有善必奖、有恶必惩的。至于什么时候处理、如何处理等等事宜就不是你这等小小的凡人（或烦人）应该操心的了。
但是，偏偏人类还是想要知道得更多——这确实是个天大的麻烦、也是天大的宿命。
究其根本，这是因为给上帝所设定的无所不知、无所不能的自由意志所达到的绝顶状态，实际上就是人类的所有的理想和梦想的集大成者；成为上帝——才是人类的最真诚的信仰；且不论人类之中是否已经有了诸如有神论者、无神论者等等的划分，自己成为上帝才是人类这一族类的终极的共同信念或整体愿望——而信仰自身之外的上帝实际上只是这种愿望的早期萌芽罢了。
对人类整体而言，最好还是‘求人不如求己’，祈祷也最好是对包括自己在内的、自己参与其中的、能够相互应答的全知祈祷。
联想到老子所说的‘天道视人类为猪狗’，也确实令人心寒，尽管人类妄想全面掌控自己的命运也同样是天道使然。
为什么说成为上帝、成为全知全能是人类的最大理想，这就涉及到了存在以及存在的根本意义和价值的所谓终极关怀的问题上了。
而这又必然地要回到借以指称任何存在的根本性依据，即知道上。
既然存在、世界、一切、上帝（当然还有道、神、佛等类似大而全的说法）等等均起自于知，而止于全知，那么能够基于知道进而提到的任何问题，诸如‘我是谁’、‘我从哪里来’、‘我将到哪里去’、‘存在或人生的意义是什么’等等等等也都必然需要借以求知去寻找解答，当然其结果也不外乎就是‘知道了’。
任何个体、任何人，除了知道，什么都没有；具有知道、具有充分的知道，就什么都有、什么都能做，也就是无所不有、无所不能、无所不是、无所不在。
如此，对于只有知道这一绝对的存在状态，相对于知道的无限可能性、丰富性、多样性就是其全部的意义、价值，以及最大的道德。
比如就某个个体来说，其首先应该具备感应、感知、知觉等等知道状态，如果没有，那就既不能感知自我存在、亦无法感知外界存在、也不能被其他所在所感知。那么对于它、关于它，一切都免谈，不管是论其有、还是论其无，都无从下口、都没有依据、也都无法证明。
具备、拥有着知道，且可持续地拓展知道，那么就无论善恶、无论美丑、无论对错、无论真假、无论虚实，都是各种感受、各种经历、各种体验、无限的觉察——所谓地狱无非就是感觉不爽、所谓天堂无非就是感觉舒服——直至什么都知道、一切都知道，也就是全知、也就是全能。
总之，感知、知晓、掌握着一切所在的一切情况，就意味着拥有一切。
而这也意味着走向了绝顶、走向了圆满、成为了上帝——即穷尽所有的知道的可能性、丰富性、多样性。
当然这也意味着走向了终结——一切愿望、理想、欲望等等的实现、完结和结束。
结论：
1、有没有上帝，目前仍然还是未知。
2、如果有上帝，那么一切都是上帝之身。
3、无论已经有没有上帝，人类都想要成为上帝，即全知。
@上下未形何由考之
那我们就聊聊一个很基本的问题：
在哲学、宗教或科学中总有人要探讨诸如‘世界的本质’、或‘存在’、或某些比较具体的比如‘时间、空间的本质’如何如何。
问题是：指称任何存在情况的根本性依据或凭借是什么？
或者：说什么什么是存在的、或什么什么的本质是什么等等，其赖以给出结论的不可或缺的基本依据是什么？
那我们就聊聊一个很基本的问题：
在哲学、宗教或科学中总有人要探讨诸如‘世界的本质’、或‘存在’、或某些比较具体的比如‘时间、空间的本质’如何如何。
问题是：指称任何存在情况的根本性依据或凭借是什么？
或者：说什么什么是存在的、或什么什么的本质是什么等等，其赖以给出结论的不可或缺的基本依据是什么？
楼主： @杨思基 时间：2016-10-31 16:58:33
@上下未形何由考之
那我们就聊聊一个很基本的问题：
在哲学、宗教或科学中总有人要探讨诸如‘世界的本质’、或‘存在’、或某些比较具体的比如‘时间、空间的本质’如何如何。
问题是：指称任何存在情况的根本性依据或凭借是什么？
或者：说什么什么是存在的、或什么什么的本质是什么等等，其赖以给出结论的不可或缺的基本依据是什么？
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@上下未形何由考之 2016-10-31 18:29:53
存在的依据有且仅有一条：我思故我在。
但是这句话只能证明有“东西”存在，但不一定是由“我”决定的，因为事实上无论谁死了，世界都照常。所以我们知道肯定有东西存在。
然后再根据我们看到的各种现象，推出“有东西存在”是怎样的东西，但这已经都只是推出的内容，不是真实的了。
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说得好、说的精彩！
‘我思故我在’作为一个指称一切存在的起点，开创了哲学史上的新局面，但也正如其他哲学人批评的那样，关键是‘思’这一状态还不能关涉到‘我思’之外的存在，也就是说其不是一个开放性的、兼顾到自身内外的范畴。
而且我还觉得笛卡尔这个说法里的‘我思’中的‘我’大有把结果前置为条件的嫌疑或疏漏。
‘我’应该是个依赖于‘思’而确立的结果。
再进一步，‘思’这一状态的指称也仅仅是依赖于‘感知’而给出的。
总之，‘我’、或‘思’、或‘我思’还都不是沉到底部的最基本的依赖或凭借之所在。
感知、知觉、感应等等所意味着的最基本的知态才是这一所在，而‘我’以及‘我思’、直至外部世界等等都是‘知道’的较为具体的存在内容。
你的论述也都提到了‘我’的局限性、以及‘看到’、‘知道’的前提性。
我们也可以讨论一个具体的存在问题：‘我在、我活着、我是存在着的、我在思考’等等是凭什么说的？或，依据是什么？
@上下未形何由考之
那我们就聊聊一个很基本的问题：
在哲学、宗教或科学中总有人要探讨诸如‘世界的本质’、或‘存在’、或某些比较具体的比如‘时间、空间的本质’如何如何。
问题是：指称任何存在情况的根本性依据或凭借是什么？
或者：说什么什么是存在的、或什么什么的本质是什么等等，其赖以给出结论的不可或缺的基本依据是什么？
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@上下未形何由考之 2016-10-31 18:29:53
存在的依据有且仅有一条：我思故我在。
但是这句话只能证明有“东西”存在，但不一定是由“我”决定的，因为事实上无论谁死了，世界都照常。所以我们知道肯定有东西存在。
然后再根据我们看到的各种现象，推出“有东西存在”是怎样的东西，但这已经都只是推出的内容，不是真实的了。
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说得好、说的精彩！
‘我思故我在’作为一个指称一切存在的起点，开创了哲学史上的新局面，但也正如其他哲学人批评的那样，关键是‘思’这一状态还不能关涉到‘我思’之外的存在，也就是说其不是一个开放性的、兼顾到自身内外的范畴。
而且我还觉得笛卡尔这个说法里的‘我思’中的‘我’大有把结果前置为条件的嫌疑或疏漏。
‘我’应该是个依赖于‘思’而确立的结果。
再进一步，‘思’这一状态的指称也仅仅是依赖于‘感知’而给出的。
总之，‘我’、或‘思’、或‘我思’还都不是沉到底部的最基本的依赖或凭借之所在。
感知、知觉、感应等等所意味着的最基本的知态才是这一所在，而‘我’以及‘我思’、直至外部世界等等都是‘知道’的较为具体的存在内容。
你的论述也都提到了‘我’的局限性、以及‘看到’、‘知道’的前提性。
我们也可以讨论一个具体的存在问题：‘我在、我活着、我是存在着的、我在思考’等等是凭什么说的？或，依据是什么？
楼主： @杨思基 时间：2016-11-01 18:22:35
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@上下未形何由考之 2016-11-01 21:32:09
一个人说出‘我在、我活着、我是存在着的、我在思考’这些话，这些话的依据是他自己的“感知”。
但是“一个人说出这些话”这个事情，这个事情的依据是因为背后有更本质的存在。因为“感知”是一个结果，所以必须要有东西来产生这个结果。
打个比方，用电脑看电影时，由于所有看到图像声音都来自播放软件的播放（感知），所以你可能认为，看到的电影的依据，是播放软件的播放内容（感知的内容），所以把它当做最本......
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嗯，你的三篇回复我都仔细读了。
我们来集中讨论其中的要点问题：
1、如果说‘所知道的都各不相同，因而不可信’，那么这个结论又是凭什么给出的呢？
2、你说‘但从更本质上来说，“看电影”这个事情的依据，是因为电影文件（即最本质存在）正在被播放软件播放……’
那么你这里的‘电影文件’是凭什么说的？或，是凭什么说有这么个文件存在的？
3、另外你反复提到一个‘映射’问题，请你大致说下‘映射’是怎么回事、或是个什么过程？
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@上下未形何由考之 2016-11-01 21:32:09
一个人说出‘我在、我活着、我是存在着的、我在思考’这些话，这些话的依据是他自己的“感知”。
但是“一个人说出这些话”这个事情，这个事情的依据是因为背后有更本质的存在。因为“感知”是一个结果，所以必须要有东西来产生这个结果。
打个比方，用电脑看电影时，由于所有看到图像声音都来自播放软件的播放（感知），所以你可能认为，看到的电影的依据，是播放软件的播放内容（感知的内容），所以把它当做最本......
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嗯，你的三篇回复我都仔细读了。
我们来集中讨论其中的要点问题：
1、如果说‘所知道的都各不相同，因而不可信’，那么这个结论又是凭什么给出的呢？
2、你说‘但从更本质上来说，“看电影”这个事情的依据，是因为电影文件（即最本质存在）正在被播放软件播放……’
那么你这里的‘电影文件’是凭什么说的？或，是凭什么说有这么个文件存在的？
3、另外你反复提到一个‘映射’问题，请你大致说下‘映射’是怎么回事、或是个什么过程？
楼主： @杨思基 时间：2016-11-02 17:15:18
楼主： @杨思基 时间：2016-11-01 18:22:35
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@上下未形何由考之 2016-11-01 21:32:09
一个人说出‘我在、我活着、我是存在着的、我在思考’这些话，这些话的依据是他自己的“感知”。
但是“一个人说出这些话”这个事情，这个事情的依据是因为背后有更本质的存在。因为“感知”是一个结果，所以必须要有东西来产生这个结果。
打个比方，用电脑看电影时，由于所有看到图像声音都来自播放软件的播放（感知），所以你可能认为，看到的电影的依据，是播放软件的播放内容（感知的内容），所以把它当做最本......
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嗯，你的三篇回复我都仔细读了。
我们来集中讨论其中的要点问题：
1、如果说‘所知道的都各不相同，因而不可信’，那么这个结论又是凭什么给出的呢？
2、你说‘但从更本质上来说，“看电影”这个事情的依据，是因为电影文件（即最本质存在）正在被播放软件播放……’
那么你这里的‘电影文件’是凭什么说的？或，是凭什么说有这么个文件存在的？
3、另外你反复提到一个‘映射’问题，请你大致说下‘映射’是怎么回事、或是个什么过程？
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@上下未形何由考之 2016-11-02 19:35:19
1、同班同学用同样的教材，同样的老师授课，但是学习效果有差别，足以证明每个人所知道的各不相同。例如有人认为3*7应该是21，但也有人会认为3*7应该是23，你说这两个人怎么可能一起讨论一道应用题？
2、你注意下“感知的内容”这几个字，“感知”是一个行为，“内容”是这个行为之后得到的结果。有“结果”有“行为”，那么就必然存在该行为的对象。所以即使我们看不到，但可以确定，这个被感知的对象，是一定存在的。......
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1、那你说说看，各种认为不同的人又怎么可能在一起讨论世界是如何如何的呢？比如你要与别人讨论时间和空间问题，那么一致性的可以共同讨论的基础是什么？‘认为’又是怎么回事？
2、‘即使看不到，但可以确定……’，你这里的确定是凭什么确定的？
3、哦，那就这样吧，我们暂时就不谈‘感知’，就谈‘映射’吧：
1）、常话说的‘我觉得我是存在着的’，这里的‘觉得’是一个‘映射’过程？
2）、我看到一块石头。这里的‘看’当然也是一个‘映射’过程？
3）、映射的对象是1，也有可能映射的结果是1.5？
楼主： @杨思基 时间：2016-11-01 18:22:35
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@上下未形何由考之 2016-11-01 21:32:09
一个人说出‘我在、我活着、我是存在着的、我在思考’这些话，这些话的依据是他自己的“感知”。
但是“一个人说出这些话”这个事情，这个事情的依据是因为背后有更本质的存在。因为“感知”是一个结果，所以必须要有东西来产生这个结果。
打个比方，用电脑看电影时，由于所有看到图像声音都来自播放软件的播放（感知），所以你可能认为，看到的电影的依据，是播放软件的播放内容（感知的内容），所以把它当做最本......
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嗯，你的三篇回复我都仔细读了。
我们来集中讨论其中的要点问题：
1、如果说‘所知道的都各不相同，因而不可信’，那么这个结论又是凭什么给出的呢？
2、你说‘但从更本质上来说，“看电影”这个事情的依据，是因为电影文件（即最本质存在）正在被播放软件播放……’
那么你这里的‘电影文件’是凭什么说的？或，是凭什么说有这么个文件存在的？
3、另外你反复提到一个‘映射’问题，请你大致说下‘映射’是怎么回事、或是个什么过程？
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@上下未形何由考之 2016-11-02 19:35:19
1、同班同学用同样的教材，同样的老师授课，但是学习效果有差别，足以证明每个人所知道的各不相同。例如有人认为3*7应该是21，但也有人会认为3*7应该是23，你说这两个人怎么可能一起讨论一道应用题？
2、你注意下“感知的内容”这几个字，“感知”是一个行为，“内容”是这个行为之后得到的结果。有“结果”有“行为”，那么就必然存在该行为的对象。所以即使我们看不到，但可以确定，这个被感知的对象，是一定存在的。......
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1、那你说说看，各种认为不同的人又怎么可能在一起讨论世界是如何如何的呢？比如你要与别人讨论时间和空间问题，那么一致性的可以共同讨论的基础是什么？‘认为’又是怎么回事？
2、‘即使看不到，但可以确定……’，你这里的确定是凭什么确定的？
3、哦，那就这样吧，我们暂时就不谈‘感知’，就谈‘映射’吧：
1）、常话说的‘我觉得我是存在着的’，这里的‘觉得’是一个‘映射’过程？
2）、我看到一块石头。这里的‘看’当然也是一个‘映射’过程？
3）、映射的对象是1，也有可能映射的结果是1.5？
楼主： @杨思基 时间：2016-11-03 16:35:00
楼主： @杨思基 时间：2016-11-02 17:15:18
楼主： @杨思基 时间：2016-11-01 18:22:35
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@上下未形何由考之 2016-11-01 21:32:09
一个人说出‘我在、我活着、我是存在着的、我在思考’这些话，这些话的依据是他自己的“感知”。
但是“一个人说出这些话”这个事情，这个事情的依据是因为背后有更本质的存在。因为“感知”是一个结果，所以必须要有东西来产生这个结果。
打个比方，用电脑看电影时，由于所有看到图像声音都来自播放软件的播放（感知），所以你可能认为，看到的电影的依据，是播放软件的播放内容（感知的内容），所以把它当做最本......
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嗯，你的三篇回复我都仔细读了。
我们来集中讨论其中的要点问题：
1、如果说‘所知道的都各不相同，因而不可信’，那么这个结论又是凭什么给出的呢？
2、你说‘但从更本质上来说，“看电影”这个事情的依据，是因为电影文件（即最本质存在）正在被播放软件播放……’
那么你这里的‘电影文件’是凭什么说的？或，是凭什么说有这么个文件存在的？
3、另外你反复提到一个‘映射’问题，请你大致说下‘映射’是怎么回事、或是个什么过程？
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@上下未形何由考之 2016-11-02 19:35:19
1、同班同学用同样的教材，同样的老师授课，但是学习效果有差别，足以证明每个人所知道的各不相同。例如有人认为3*7应该是21，但也有人会认为3*7应该是23，你说这两个人怎么可能一起讨论一道应用题？
2、你注意下“感知的内容”这几个字，“感知”是一个行为，“内容”是这个行为之后得到的结果。有“结果”有“行为”，那么就必然存在该行为的对象。所以即使我们看不到，但可以确定，这个被感知的对象，是一定存在的。......
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1、那你说说看，各种认为不同的人又怎么可能在一起讨论世界是如何如何的呢？比如你要与别人讨论时间和空间问题，那么一致性的可以共同讨论的基础是什么？‘认为’又是怎么回事？
2、‘即使看不到，但可以确定……’，你这里的确定是凭什么确定的？
3、哦，那就这样吧，我们暂时就不谈‘感知’，就谈‘映射’吧：
1）、常话说的‘我觉得我是存在着的’，这里的‘觉得’是一个‘映射’过程？
2）、我看到一块石头。这里的‘看’当然也是一个‘映射’过程？
3）、映射的对象是1，也有可能映射的结果是1.5？
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@上下未形何由考之 2016-11-03 20:47:42
1、跟人讨论问题，只能基于两个人的共识，否则就是鸡同鸭讲。但是有一点你一定要明白，就是这个共识很可能是错的！所以这样的讨论，也仅限于在承认这个共识的人们之间能被认可。
2、上一次回复中已经写了，你再看看。
3.1、这里的觉得就是映射过程，要不你是凭什么有“我觉得我是存在着的”的想法？
3.2、看到当然是映射的过程，表面的映射是电磁波在石头上反射，然后进入眼球，被感光细胞采样，然后进入大脑神......
-----------------------------
很好！
那么问题就又都归结到‘共识’与‘认可’上了，实际上是又回到了‘识’与‘认’上了。
那么，‘我存在着’、‘映射’的问题、‘即使看不到，也可以确定’的问题，以及‘世界如何’、‘时间、空间如何’等等问题和结论实际上都是‘认、识’问题？都是基于‘认、识’而有的种种发现？
楼主： @杨思基 时间：2016-11-02 17:15:18
楼主： @杨思基 时间：2016-11-01 18:22:35
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@上下未形何由考之 2016-11-01 21:32:09
一个人说出‘我在、我活着、我是存在着的、我在思考’这些话，这些话的依据是他自己的“感知”。
但是“一个人说出这些话”这个事情，这个事情的依据是因为背后有更本质的存在。因为“感知”是一个结果，所以必须要有东西来产生这个结果。
打个比方，用电脑看电影时，由于所有看到图像声音都来自播放软件的播放（感知），所以你可能认为，看到的电影的依据，是播放软件的播放内容（感知的内容），所以把它当做最本......
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嗯，你的三篇回复我都仔细读了。
我们来集中讨论其中的要点问题：
1、如果说‘所知道的都各不相同，因而不可信’，那么这个结论又是凭什么给出的呢？
2、你说‘但从更本质上来说，“看电影”这个事情的依据，是因为电影文件（即最本质存在）正在被播放软件播放……’
那么你这里的‘电影文件’是凭什么说的？或，是凭什么说有这么个文件存在的？
3、另外你反复提到一个‘映射’问题，请你大致说下‘映射’是怎么回事、或是个什么过程？
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@上下未形何由考之 2016-11-02 19:35:19
1、同班同学用同样的教材，同样的老师授课，但是学习效果有差别，足以证明每个人所知道的各不相同。例如有人认为3*7应该是21，但也有人会认为3*7应该是23，你说这两个人怎么可能一起讨论一道应用题？
2、你注意下“感知的内容”这几个字，“感知”是一个行为，“内容”是这个行为之后得到的结果。有“结果”有“行为”，那么就必然存在该行为的对象。所以即使我们看不到，但可以确定，这个被感知的对象，是一定存在的。......
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1、那你说说看，各种认为不同的人又怎么可能在一起讨论世界是如何如何的呢？比如你要与别人讨论时间和空间问题，那么一致性的可以共同讨论的基础是什么？‘认为’又是怎么回事？
2、‘即使看不到，但可以确定……’，你这里的确定是凭什么确定的？
3、哦，那就这样吧，我们暂时就不谈‘感知’，就谈‘映射’吧：
1）、常话说的‘我觉得我是存在着的’，这里的‘觉得’是一个‘映射’过程？
2）、我看到一块石头。这里的‘看’当然也是一个‘映射’过程？
3）、映射的对象是1，也有可能映射的结果是1.5？
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@上下未形何由考之 2016-11-03 20:47:42
1、跟人讨论问题，只能基于两个人的共识，否则就是鸡同鸭讲。但是有一点你一定要明白，就是这个共识很可能是错的！所以这样的讨论，也仅限于在承认这个共识的人们之间能被认可。
2、上一次回复中已经写了，你再看看。
3.1、这里的觉得就是映射过程，要不你是凭什么有“我觉得我是存在着的”的想法？
3.2、看到当然是映射的过程，表面的映射是电磁波在石头上反射，然后进入眼球，被感光细胞采样，然后进入大脑神......
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很好！
那么问题就又都归结到‘共识’与‘认可’上了，实际上是又回到了‘识’与‘认’上了。
那么，‘我存在着’、‘映射’的问题、‘即使看不到，也可以确定’的问题，以及‘世界如何’、‘时间、空间如何’等等问题和结论实际上都是‘认、识’问题？都是基于‘认、识’而有的种种发现？
@上下未形何由考之
仔细读了你的回帖，我觉得应该谈谈这个问题：
感觉、认知、认识等等一系列的感知到的世界有可能是千差万别的，但感知这一不可或缺的状态是指称或言说世界的前提和条件。
或这么说吧：感知到的事物或情况可能很不同，但感知是不可或缺的——没有感知，什么都无从谈起。
也就是说：找到‘共识’固然很好，就是达不到‘共识’，但各自的‘识’是凭什么而来的那个凭借是共同的、是普遍的、是统一的。
仔细读了你的回帖，我觉得应该谈谈这个问题：
感觉、认知、认识等等一系列的感知到的世界有可能是千差万别的，但感知这一不可或缺的状态是指称或言说世界的前提和条件。
或这么说吧：感知到的事物或情况可能很不同，但感知是不可或缺的——没有感知，什么都无从谈起。
也就是说：找到‘共识’固然很好，就是达不到‘共识’，但各自的‘识’是凭什么而来的那个凭借是共同的、是普遍的、是统一的。
@上下未形何由考之、@wgejdnnt10、@野路子、@732423650
关于自我、关于世界、关于存在，首先必需基于感知进行观察、了解、知晓、认识，然后才给出结论。
结论可很不相同，但其知晓的过程是相同的。
比如人们看到了石头，关于石头的颜色、形状等等的结论可能不同，但‘看’是不可或缺的根本依据，不同的结论都来自于‘看’。
盲人摸象的故事也是如此，对大象的摸索结论可能很难雷同，但其结论都来自于‘摸’，没有‘摸’，那么什么都无法提及了。
从感觉到思维、意识等等的一系列活动都是某种知觉状态、或称‘信息’状态，这个知态就是主体，我、石头、世界等等都是在这个主体里呈现、显现、发生的。
或者这么说吧：人对世界上的任何事物、情况都可能有不同的‘认知’，但都是‘认知’。
世界即认知。
关于自我、关于世界、关于存在，首先必需基于感知进行观察、了解、知晓、认识，然后才给出结论。
结论可很不相同，但其知晓的过程是相同的。
比如人们看到了石头，关于石头的颜色、形状等等的结论可能不同，但‘看’是不可或缺的根本依据，不同的结论都来自于‘看’。
盲人摸象的故事也是如此，对大象的摸索结论可能很难雷同，但其结论都来自于‘摸’，没有‘摸’，那么什么都无法提及了。
从感觉到思维、意识等等的一系列活动都是某种知觉状态、或称‘信息’状态，这个知态就是主体，我、石头、世界等等都是在这个主体里呈现、显现、发生的。
或者这么说吧：人对世界上的任何事物、情况都可能有不同的‘认知’，但都是‘认知’。
世界即认知。
楼主： @杨思基 时间：2016-11-06 19:39:39
@上下未形何由考之 、 @wgejdnnt10 、 @野路子 、 @732423650
关于自我、关于世界、关于存在，首先必需基于感知进行观察、了解、知晓、认识，然后才给出结论。
结论可很不相同，但其知晓的过程是相同的。
比如人们看到了石头，关于石头的颜色、形状等等的结论可能不同，但‘看’是不可或缺的根本依据，不同的结论都来自于‘看’。
盲人摸象的故事也是如此，对大象的摸索结论可能很难雷同，但其结论都来自于‘摸’，没有‘摸’，那么什么都无法提及了。
从感觉到思维、意识等等的一系列活动都是某种知觉状态、或称‘信息’状态，这个知态就是主体，我、石头、世界等等都是在这个主体里呈现、显现、发生的。
或者这么说吧：人对世界上的任何事物、情况都可能有不同的‘认知’，但都是‘认知’。
世界即认知。
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@上下未形何由考之 2016-11-07 08:06:08
首先，你前面也承认了“各自的‘识’是凭什么而来的那个凭借是共同的、是普遍的、是统一的”，所以很明显你已经明白了，统一的不是“认知”，而是“那个凭借”。
其次，由于认知不是统一的，所以你不能说“世界即认知”，你只能说“自己的世界即自己的认知”（这句话我没意见）。主语一定不能是“世界”，因为这个词会让人误会你说的是那个“统一的世界”，但“统一的世界”其实是“那个凭借”而不是“认知”，这点相信......
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不管什么‘识’都是凭借着感知、知觉而发生的。
认知的东西或内容可以不同，但都来自于知觉、都是知觉。
指称自我、世界等等的存在，都是某种感知状态，所以说‘世界即感知’、或‘感知就是世界’、或‘一切乃知’。
对世界的更多的、更深刻的把握也只是知道的更多而已。
@上下未形何由考之 、 @wgejdnnt10 、 @野路子 、 @732423650
关于自我、关于世界、关于存在，首先必需基于感知进行观察、了解、知晓、认识，然后才给出结论。
结论可很不相同，但其知晓的过程是相同的。
比如人们看到了石头，关于石头的颜色、形状等等的结论可能不同，但‘看’是不可或缺的根本依据，不同的结论都来自于‘看’。
盲人摸象的故事也是如此，对大象的摸索结论可能很难雷同，但其结论都来自于‘摸’，没有‘摸’，那么什么都无法提及了。
从感觉到思维、意识等等的一系列活动都是某种知觉状态、或称‘信息’状态，这个知态就是主体，我、石头、世界等等都是在这个主体里呈现、显现、发生的。
或者这么说吧：人对世界上的任何事物、情况都可能有不同的‘认知’，但都是‘认知’。
世界即认知。
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@上下未形何由考之 2016-11-07 08:06:08
首先，你前面也承认了“各自的‘识’是凭什么而来的那个凭借是共同的、是普遍的、是统一的”，所以很明显你已经明白了，统一的不是“认知”，而是“那个凭借”。
其次，由于认知不是统一的，所以你不能说“世界即认知”，你只能说“自己的世界即自己的认知”（这句话我没意见）。主语一定不能是“世界”，因为这个词会让人误会你说的是那个“统一的世界”，但“统一的世界”其实是“那个凭借”而不是“认知”，这点相信......
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不管什么‘识’都是凭借着感知、知觉而发生的。
认知的东西或内容可以不同，但都来自于知觉、都是知觉。
指称自我、世界等等的存在，都是某种感知状态，所以说‘世界即感知’、或‘感知就是世界’、或‘一切乃知’。
对世界的更多的、更深刻的把握也只是知道的更多而已。
@wgejdnnt10
‘道是老子提出的，一阴一阳之谓道是孔子教导的。这是前人留下形容世界的，是智慧的结晶’。
=================================
说得好！前辈或先贤都对世界提出了某些整体的看法，而我们需要探讨的是：他们是凭什么提出的？比如‘道’，老子是凭什么给出‘道’这个说法的？或，他是怎么知道世界上有‘道’这么回事的？
‘道是老子提出的，一阴一阳之谓道是孔子教导的。这是前人留下形容世界的，是智慧的结晶’。
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说得好！前辈或先贤都对世界提出了某些整体的看法，而我们需要探讨的是：他们是凭什么提出的？比如‘道’，老子是凭什么给出‘道’这个说法的？或，他是怎么知道世界上有‘道’这么回事的？
知即本体。内部、外部世界都是感知。世界就是一团知觉。
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@crow22015 2016-11-09 22:01:13
我知=我执=我所执“知”。
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向哥们问好！
如果不执‘知’，就你所知，应该执什么呢？
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@crow22015 2016-11-09 22:01:13
我知=我执=我所执“知”。
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向哥们问好！
如果不执‘知’，就你所知，应该执什么呢？
@野路子 2016-11-11 18:56:37
请问楼主，我们是上帝的一部分还是上帝的创造物？
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如果上帝在创造和控制着一切，我们既是上帝的创造物、也是其一部分。
也就是说，不可能有上帝之外的存在。
请问楼主，我们是上帝的一部分还是上帝的创造物？
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如果上帝在创造和控制着一切，我们既是上帝的创造物、也是其一部分。
也就是说，不可能有上帝之外的存在。
@wgejdnnt10
‘他们是凭自己的人生经验和感悟说的’……。
================
好的，我也是这么认为的。
如此是古今中外的大师们、老百姓们告诉我们：世界究竟如何，知道了再说。
我并不是说就我的说法是正确的，我也一直就这个问题求教：不管是谁，他是凭什么对世界下结论的？
‘他们是凭自己的人生经验和感悟说的’……。
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好的，我也是这么认为的。
如此是古今中外的大师们、老百姓们告诉我们：世界究竟如何，知道了再说。
我并不是说就我的说法是正确的，我也一直就这个问题求教：不管是谁，他是凭什么对世界下结论的？
@zhengsw68
任何所谓的“知”都必然是相对于“自身”而言，故本质上都是属于“自知”的范畴！不自知即无知，自知则无不知也！
“信”即“自知的状态”！
==================
如果知是相对于知本身而言，那么你这里提到的‘自知’里的‘自’是指知本身。
当然你这里的‘自’也有平常里所说的‘自我’、‘人之我’的意思。
‘信’即某个个体的‘自知状态’，说得精彩！
任何所谓的“知”都必然是相对于“自身”而言，故本质上都是属于“自知”的范畴！不自知即无知，自知则无不知也！
“信”即“自知的状态”！
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如果知是相对于知本身而言，那么你这里提到的‘自知’里的‘自’是指知本身。
当然你这里的‘自’也有平常里所说的‘自我’、‘人之我’的意思。
‘信’即某个个体的‘自知状态’，说得精彩！
@crow22015
知，是谁知？鸡下蛋了是吧？
================
兄弟提到的问题，也就是以往的哲学念念不忘的一定要给知觉、感知找一个主体、宿主、或叫做‘责任人’的问题，也就是说，说到知，一定要有个什么什么在知、或谁谁谁在知，否则就好像是个‘无头案’，没有一个‘主事者’。
知，就是主事者，而什么什么或谁谁谁却都是依赖于知而确立的次级命题。
比如说‘我有知’、‘我在知’等等，咋一看起来好像‘我’是主事者、‘我’是主体，‘知’从属于‘我’。但这里却忽略了‘我’的确立过程，也就是没有说明‘我’是如何或凭什么确立的问题。
‘我’是凭借着‘知’建立的。
知，是谁知？鸡下蛋了是吧？
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兄弟提到的问题，也就是以往的哲学念念不忘的一定要给知觉、感知找一个主体、宿主、或叫做‘责任人’的问题，也就是说，说到知，一定要有个什么什么在知、或谁谁谁在知，否则就好像是个‘无头案’，没有一个‘主事者’。
知，就是主事者，而什么什么或谁谁谁却都是依赖于知而确立的次级命题。
比如说‘我有知’、‘我在知’等等，咋一看起来好像‘我’是主事者、‘我’是主体，‘知’从属于‘我’。但这里却忽略了‘我’的确立过程，也就是没有说明‘我’是如何或凭什么确立的问题。
‘我’是凭借着‘知’建立的。
@crow22015
基：不是说了吗？你是站在“世间法”角度来进行终极考量。世出世间法有何不同，有没有你的终极问答，作为受业力牵引仍在六道中打摆子的人是给不了答案的，也就是说无解。八万四千法门，只要你不停地寻找，总会有一款适合你的哈~（怎么感觉有点口袋罪的味道捏？起心动念，无不是错。罪过~）
===================
嘿嘿，说到佛学、佛教，名堂可谓不要太多！
我们在这里集中讨论一个基本问题：不管对这个世界有什么说法，其言说的根本的、不可或缺的依据或凭借是什么？也就是根本的出发点或根据问题。
对于佛而言，同样是这个问题：佛可能说了很多，也很精辟、精彩，但他都是凭什么说的？
如果佛的一切说法都来自于‘证、见、觉、识’等等，也就是知，那么佛也是在‘兜圈子’而已。
基：不是说了吗？你是站在“世间法”角度来进行终极考量。世出世间法有何不同，有没有你的终极问答，作为受业力牵引仍在六道中打摆子的人是给不了答案的，也就是说无解。八万四千法门，只要你不停地寻找，总会有一款适合你的哈~（怎么感觉有点口袋罪的味道捏？起心动念，无不是错。罪过~）
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嘿嘿，说到佛学、佛教，名堂可谓不要太多！
我们在这里集中讨论一个基本问题：不管对这个世界有什么说法，其言说的根本的、不可或缺的依据或凭借是什么？也就是根本的出发点或根据问题。
对于佛而言，同样是这个问题：佛可能说了很多，也很精辟、精彩，但他都是凭什么说的？
如果佛的一切说法都来自于‘证、见、觉、识’等等，也就是知，那么佛也是在‘兜圈子’而已。